Главная > Форум > ¿cuál es la respuesta correcta,y por qué?
¿cuál es la respuesta correcta,y por qué?
0
Margo Margo
Создано: 8.5 г. назад  Новые: 8.4 г. назад

Dijo que ... (él) cuando ... el convenio.
1 - viene / firmarán
2- ha venido / firmen
3- vendría/ firmaran
 3296     19



0
ἀναχωρητής ἀναχωρητής
Создано: 8.4 года назад
Цитата Dmitri-291:
"А еще есть региональные и коллоквиальные грамматические отклонения, нередко под воздействием региональных языков и диалектов, таких как галисийский, астурийский, арагонский, эстремадурский, валенсийский,
чиленизмы, архаизмы и разные прочие интересные штуки".
Вот как-то так. Кому это важно - читайте хорошие грамматики. Я тоже вернусь к такому чтению еще много раз".
Все эти ваши пространные посылы претендующие, якобы, на глубокое знание испанской грамматики можно охарактеризовать хорошим иностранным словом verborrea, а по-русски - словесный понос. Любой человек мало-мальски изучавший основы испанского языка без труда определит, что вы в нём полный профан и не знаете даже элементарных азов. Так что ваши знания испанской лингвистики очень сильно напоминают мне одного известного киногероя, который, в данном случае, обладает такими же познаниями русского языка, как вы испанского.


0
Dmitri-291 Dmitri-291
Создано: 8.4 года назад
"Dijo que ... (él) cuando ... el convenio." - какие времена и
глагольные формы могут скрываться под многоточиями?
Изначальный вопрос подразумевает что человек говорит о своих
действиях, о своем личном походе за подписанной бумагой, и что за
многоточиями не скрывается ничего существенного, кроме глаголов.
То есть - "Dijo que [llegar] (él mismo) cuando [firmar] el convenio."
Даже в этих предположениях вариантов высказывания очень много, так
что редкий читатель дойдет до середины списка.
Поэтому ограничимся восемью простенькими вариантами.
Сначала вынем высказывание из контекста косвенной речи. Что же мог
сказать прямой речью nuestro amigo de papeles firmados?
a) Llego cuando firman (el convenio)
Повторяющийся, привычный ход событий.
b) Llegaba cuando firmaron
Неторопясь, растянуто во времени приходил, и в это время подписали.
Например, приходя, заболтался с девушкой в приемной.
c) Llegué cuando estaban firmando
Пришел, а там как раз подписывают, из кабинета в кабинет носят, в
книге исходящих регистрируют.
d) Llegué cuando ya habían firmado
Пришел, а там уже подписали
e) Llegaré cuando firmen
Приду когда подпишут
f) Llegaré cuando hayan firmado
Приду когда там уже будет все подписано
g) Habré llegado cuando firmen
Буду уже там, когда они подпишут
h) Había llegado cuando firmaron
Уже пришел туда (был там), когда они подписали
Множество других вариантов любознательные могут найти сами.
При перекладывании высказывания в косвенную речь некоторые краски
блекнут и оттенки смысла стираются. Отчасти и потому, что правила
согласования времен в косвенной речи допускают некоторую свободу.
Так как тот, кто передает речь, знает, что именно было сказано,
он вправе пояснить смысл высказывания дополнительными словами.
Но это оставим за кадром.
В косвенной речи в pretérito indicativo получается следующее
("i" para estilo indirecto):
ai) Dijo que llegaba cuando firmaban
bi) Dijo que llegaba cuando habían firmado
ci) Dijo que llegó cuando estaban firmando
di) Dijo que llegó cuando ya habían firmado
ei) Dijo que iba a llegar cuando firmaran
fi) Dijo que iba a llegar cuando hubieran firmado
gi) Dijo que iba a haber llegado cuando firmaran
hi) Dijo que había llegado cuando firmaron
0
Condor Condor
Создано: 8.5 года назад
>3. Cuando не несет в себе никакой идеи гипотетичности и может с успехом выражать абсолютно детерминированные причинно-следственные связи.
Дорогой Дмитрий, я не утверждал, что cuando несет в себе идею гипотетичности, а сказал что действия выраженные глаголом firmar после cuando и стоящие в subjuntivo в этих двух конкретных предложениях, а именно, в Dijo que vendríа cuando firmasen и Dijo que vendrá cuando firmеn, интерпретируется как будующие, а поэтому гипотетические.
>Вы как-то несколько однобоко интерпретируете будущее и гипотетичность.

Наоборот, однобокость прослеживается у Вас, так как Вы интерпретируете гипотетичность только как условие, в то время как в лингвистике любое действие, которое должно произойти в будущем считается гипотетическое, будь оно выражено в indicativo или же subjuntivo. Потому что только после того как оно произойдёт оно станет реальным.
Тот факт что это предожение передаёт косвенную речь, не отменяет одно простое правило испанской нормативной грамматики:
Действия выраженные сказуемыми в «subordinadas adverbiales de TIEMPO» и «orientados prospectivamente (hacia el futuro)» стоят в subjuntivo:
—Iré cuando firmen. : —Dijo que vendría cuando firmasen.
—Iré en cuanto firmen. : —Dijo que vendría en cuanto firmasen.
—Iré después de que firmen. : —Dijo que vendría después de que firmasen.
—Iré antes de que firmen. : —Dijo que vendría antes de que firmasen.
—No iré hasta que firmen. : —Dijo que no vendría hasta que firmasen.
—No iré mientras no firmen. : —Dijo que no vendría mientras no firmasen.
>полемические звезды

:-) Это Ваше высказывание мне напомнило статью Торы Винтер (Thora Vinther), тема которой была как раз эта тема, где она демонстрирует «grado máximo, medio y mínimo de intervención» при передаче прямой речи в косвенную. Так вот, там был примерно такой пример: А. —Мой отец очень строгий. : Б. —Он сказал, что его отец зверь.
И Вам удачи и хорошего дня.
0
Dmitri-291 Dmitri-291
Создано: 8.5 года назад
Querido Cóndor:
к чему ваши полемические звезды? Я изначально оговорился, что не даю гарантий на правильность, а затем свободно признал, что процентов на 99% там ошибся. И мне вовсе не стыдно за ошибки, ибо errare humanum est. А вот в остальном сильно с вами не соглашусь.
Предполагаю, что вы не станете оспаривать, что:
1. Фразы с si (если) нередко не имеют ни subjuntivo, ни condicional.
Все зависит, от того, какой смысл надо выразить.
2. Cuando нередко употребляется в смысле, тождественном si. Так, кстати, поступают и в русском.
3. Cuando не несет в себе никакой идеи гипотетичности и может с успехом выражать абсолютно детерминированные причинно-следственные связи.
4. Subjuntivo имеет несколько временных форм и несколько грамматических ролей. Помимо задач согласования времен, каждая форма несет важную смысловую нагрузку.
Вы как-то несколько однобоко интерпретируете будущее и гипотетичность.
Но не хотите видеть оттенки и многомерность - как хотите.
А для других потенциальных читателей добавлю, что здесь идет передача косвенной речи, на которую в момент этой передачи накладывается новое знание о событиях передающего и отношение говорившего.
В частности, важно, на момент передачи косвенной речи, события, о которых говорят, находятся, или должны бы находиться, или не произошли в прошлом, или же находятся по прежнему в будущем.
Также важна оценка вероятности того, что событие произойдет. Она может быть от почти полной уверенности, до почти полной невозможности. Важно также и отношение говорящего к событиям, которое он мог выразить двумя словами раньше или позже вырванного из контекста фрагмента. Кто хочет разобраться - читайте грамматики самого высокого уровня и вам откроется.
Всем удачи и хорошего дня.
0
Condor Condor
Создано: 8.5 года назад
*Dijo que vendrá cuando firman.
Leyenda: * - signo dе agramaticalidad.
Дорогой Дмитрий, все эти разъяснения не касаются ни какой мере этого конкретного грамматически неправильно построенного предложения, которое является неприемлемым как в стандартном европейском так и американском испанском, а также и во всех его диалектах по обе стороны океана.
Правильными могут быть только следующие два варианта:
1. Dijo que vendríа cuando firmasen.
(Во всех контекстах правильно, независимо от того, состoялось уже подписание или ещё пока нет)
2. Dijo que vendrá cuando firmеn.
(Пртавильно только в тех контекстах, если действие обозначаемое 'vendrá' должно совершится после момента произнесения этого высказывания, и говорящий хочет это подчеркнуть)
В любом случае оба глагола после 'cuando' должны стоять в subjuntivo, так как действия обозначаемые ими интерпретируется как будующие, а поэтому гипотетические.
0
Dmitri-291 Dmitri-291
Создано: 8.5 года назад
Querido Cóndor:
estoy más o menos de acuerdo, exactamente por eso escribí "пожалуй" pero la cosa no es simple, lea por favor por ejemplo eso:
http://forum.wordreference.com/threads/verbo-para-referirse-al-futuro-del-pasado-pretérito-imperfecto-es-mejor-opción-que-condicional.873264/
Ahora no tengo tiempo para hacer un tratado sobre eso, aun así unas palabras:
Контекст высказывания неясен. Гражданин в прошлом высказался о двух взаимосвязанных событиях, которые отностительно того момента были в будущем. Есть много вариантов.
1. Относительно настоящего события должны были быть в прошлом, произошли ли - неизвестно.
2. Относительно настоящего события должны были быть в прошлом, но не произошли.
3. Относительно настоящего события должны произойти в будущем, 100% гарантии, что случатся.
4. Относительно настоящего события должны произойти в будущем, некоторые сомнения, что случатся.
5. Относительно настоящего события должны произойти в будущем, очень маловероятно, что случатся.
6. Относительно настоящего события должны произойти в будущем, в высказываниях, которые остались за кадром, гражданин высказал свои эмоции по поводу этих событий, свое отношение к ним.
7. Относительно настоящего события должны бы произойти в будущем, в высказываниях, которые остались за кадром, гражданин высказал отрицание, пояснил, что не придет.
И это еще не все возможности. Многие из них требуют subjuntivo но в его разных временных формах. В испанском все это довольно строго и непросто регулируется глагольными формами. В русском - обходимся поясняющими словами и "стахановским движением". В испанском, если нужно высказать оттенки смысла, которые "зашкаливают", тоже пойдут в ход поясняющие слова.
Поэтому единого варианта ответа на поставленный вопрос здесь не существует - это, кстати, камешек в ваш огород.
А еще есть региональные и коллоквиальные грамматические отклонения, нередко под воздействием региональных языков и диалектов, таких как галисийский, астурийский, арагонский, эстремадурский, валенсийский,
чиленизмы, архаизмы и разные прочие интересные штуки.
Вот как-то так. Кому это важно - читайте хорошие грамматики. Я тоже вернусь к такому чтению еще много раз.
0
Condor Condor
Создано: 8.5 года назад

>Dmitri-291 написал:

>--------------

>А еще зависит от того, каково отношение к высказыванию. Если гражданин él твердо, практически на 100 por ciento убежден, что все случится, то есть, и подпишут и придет, тогда долой субхунтиво, и, пожалуй, будет vendrá,... firman, поскольку придет-то все-таки после подписания.

Dmitri, una oración como sigue "*Dijo que vendrá cuando firman" no puede ser correcta, ya que es agramatical.
0
Tiburcio Tiburcio
Создано: 8.5 года назад
Supuesto "marqués de Pompadur":
La respuesta que di fue correcta, por cierto, veo que usted tiene mucha soberbia, un poco de humildad le vendría bien y más cuando comete errores de bulto diciendo que en oraciones temporales no puede usarse el futuro simple de indicativo.
0
Condor Condor
Создано: 8.5 года назад
Dijo que vendría cuando firmaran el convenio.
0
Margo Margo
Создано: 8.5 года назад
¡muchas gracias a todos!
 Чтобы создавать сообщения в форуме и отвечать другим пользователям, необходимо зарегистрироваться. Если Вы уже зарегистрированы, войдите здесь.