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...- Juan Luis, ¿es difícil traducir a Visotsky?
- Juan Luis Hernández Milián: Decimos "una cosa es con guitarra y otra con violín" para expresar que algo es o resultó muy diferente en cierta comparación"; una cosa son los textos escritos de Visotsky, otra, esos mismos textos musicalizados.
Mucho antes de intentar traducirlo, como cualquier estudiante en Rusia, conocía sus canciones, las entonaba a la medida de mis facilidades vocálicas realmente pobres, hacía dúos con él, oyendo sus discos en la residencia estudiantil moscovita y luego en La Habana y Matanzas...
- Juan Luis Hernández Milián: Decimos "una cosa es con guitarra y otra con violín" para expresar que algo es o resultó muy diferente en cierta comparación"; una cosa son los textos escritos de Visotsky, otra, esos mismos textos musicalizados.
Mucho antes de intentar traducirlo, como cualquier estudiante en Rusia, conocía sus canciones, las entonaba a la medida de mis facilidades vocálicas realmente pobres, hacía dúos con él, oyendo sus discos en la residencia estudiantil moscovita y luego en La Habana y Matanzas...
...Quizás, por eso, al traducir tropecé con la primera piedra: la música de una frase en ruso interfería la sintonía con mi pretendida musicalidad escrita en español; el verso visotskiano no coincide desde el punto de vista métrico con el traducido y, entonces, tropiezo la segunda piedra: me veía imposibilitado de rimar, temeroso de perder la esencia del autor.
Finalmente, abordé las versiones en versos libres de manera que el discurso del poeta y aquí, la tercera piedra (por cierto, la piedra angular de toda la obra de Visotsky) - reflejando la intensidad de cada tema, la fuerza de las interjecciones, el sarcasmo, la ironía, la crítica sutil o descarnada, el humor visceral, la originalidad del rico e imaginativo vocabulario urbano del Moscú de su tiempo con el que Visotsky interpretaba lo que querían decir sus contemporáneos, pero que les estaba vedado.
Hombre de las tablas de primerísimo magisterio, Visotsky sabía frasear; alargando o acortando las vocales, subir el tono, musitar o exclamar, juguetear con las consonancias y asonancias, dotar a cada sílaba de una intencionalidad de los mas diversos matices.
Y eso se canta, no se escribe. Llevarlo de cuerpo entero al papel, pertenece al campo de los dioses, yo sólo soy un mortal de tantos. Las piedras con las que tropecé en mi andar hacia Visotsky son muchas más, la suerte es que me encontré con un moscovita, también admirador del poeta, que me tendió la mano y allanó el camino.
- ¿Será Visotsky comprensible al lector cubano?
- Juan Luis Hernández Milián: Aseguran que la poesía es la distancia más corta entre los pueblos. El traductor, según nos legara A. S. Puskhin, es el caballo de posta de la Ilustración; estas ideas, como regla de oro, han animado nuestra labor tradicional para tender un puente entre Visotski y el lector cubano con la seguridad de que entre ambos surgirá un lenguaje común, dadas la excelencia de la voz del bardo y las similitudes del rebelde temperamento de ambos.
Más allá de las diferencias idiomáticas y, suponiendo que la traducción sea fiel - en lo que es posible la facilidad de una traducción - el lector cubano encontrará en Visotsky su misma irreversible pasión por la libertad, su misma inclaudicable fe en la verdad, su mismo espíritu antiguerrerista, su mismo desprecio por el oportunismo, el burocratismo y la hipocresía y el mismo canto por la plenitud del hombre y de la humanidad. Claro que van a entenderse y los trovadores cubanos van a musicalizar sus textos, sino, tiempo al tiempo...
- Hablando del libro... ¿Por qué sale precisamente en Ediciones Matanzas?
-Alfredo Zaldívar: En Ediciones Matanzas todos los años hemos publicado algún texto de autores rusos, debido sobre todo a que en esta ciudad vive Juan Luis Hernádez Milián, poeta que ha dedicado gran parte de su obra a la traducción de la poesía rusa. Gracias a esto hemos tenido la ventaja de que desde aquí en Matanzas, - primero en Ediciones Vigía y ahora en Ediciones Matanzas, sigamos dando a conocer la literatura rusa.
La Feria del Libro es un hecho especial, ya que Rusia es el país invitado, lo que trae como consecuencia que los esfuerzos sean mayores. Publicar una obra de Vladimir Visotsky nos parece algo grandioso. Visotsky es un gran trovador y poeta ruso, que ha sido siempre una de las pasiones de Juan Luis que siempre atrajo a los jóvenes poetas de Matanzas.
Otro proyecto grande que tenemos también para la feria es una antología de la poesía rusa desde el siglo XIX hasta la actualidad que incluye autores mucho mas jóvenes. Ella abre con Pushkin y termina con autores contemporáneos que todavía están en plena creación, lo cual es muy simbólico porque vamos a recoger una muestra de lo que ha sido para la literatura universal la gran poesía rusa.
Contamos con la colaboración de la Embajada Rusa en Cuba que financió la impresión de ambos libros, lo que agradecemos enormemente. También se presentarán en la Feria las paginas de la revista Matanzas. Ese primer número de 2010 estará dedicado a Rusia con textos muy interesantes."
Finalmente, abordé las versiones en versos libres de manera que el discurso del poeta y aquí, la tercera piedra (por cierto, la piedra angular de toda la obra de Visotsky) - reflejando la intensidad de cada tema, la fuerza de las interjecciones, el sarcasmo, la ironía, la crítica sutil o descarnada, el humor visceral, la originalidad del rico e imaginativo vocabulario urbano del Moscú de su tiempo con el que Visotsky interpretaba lo que querían decir sus contemporáneos, pero que les estaba vedado.
Hombre de las tablas de primerísimo magisterio, Visotsky sabía frasear; alargando o acortando las vocales, subir el tono, musitar o exclamar, juguetear con las consonancias y asonancias, dotar a cada sílaba de una intencionalidad de los mas diversos matices.
Y eso se canta, no se escribe. Llevarlo de cuerpo entero al papel, pertenece al campo de los dioses, yo sólo soy un mortal de tantos. Las piedras con las que tropecé en mi andar hacia Visotsky son muchas más, la suerte es que me encontré con un moscovita, también admirador del poeta, que me tendió la mano y allanó el camino.
- ¿Será Visotsky comprensible al lector cubano?
- Juan Luis Hernández Milián: Aseguran que la poesía es la distancia más corta entre los pueblos. El traductor, según nos legara A. S. Puskhin, es el caballo de posta de la Ilustración; estas ideas, como regla de oro, han animado nuestra labor tradicional para tender un puente entre Visotski y el lector cubano con la seguridad de que entre ambos surgirá un lenguaje común, dadas la excelencia de la voz del bardo y las similitudes del rebelde temperamento de ambos.
Más allá de las diferencias idiomáticas y, suponiendo que la traducción sea fiel - en lo que es posible la facilidad de una traducción - el lector cubano encontrará en Visotsky su misma irreversible pasión por la libertad, su misma inclaudicable fe en la verdad, su mismo espíritu antiguerrerista, su mismo desprecio por el oportunismo, el burocratismo y la hipocresía y el mismo canto por la plenitud del hombre y de la humanidad. Claro que van a entenderse y los trovadores cubanos van a musicalizar sus textos, sino, tiempo al tiempo...
- Hablando del libro... ¿Por qué sale precisamente en Ediciones Matanzas?
-Alfredo Zaldívar: En Ediciones Matanzas todos los años hemos publicado algún texto de autores rusos, debido sobre todo a que en esta ciudad vive Juan Luis Hernádez Milián, poeta que ha dedicado gran parte de su obra a la traducción de la poesía rusa. Gracias a esto hemos tenido la ventaja de que desde aquí en Matanzas, - primero en Ediciones Vigía y ahora en Ediciones Matanzas, sigamos dando a conocer la literatura rusa.
La Feria del Libro es un hecho especial, ya que Rusia es el país invitado, lo que trae como consecuencia que los esfuerzos sean mayores. Publicar una obra de Vladimir Visotsky nos parece algo grandioso. Visotsky es un gran trovador y poeta ruso, que ha sido siempre una de las pasiones de Juan Luis que siempre atrajo a los jóvenes poetas de Matanzas.
Otro proyecto grande que tenemos también para la feria es una antología de la poesía rusa desde el siglo XIX hasta la actualidad que incluye autores mucho mas jóvenes. Ella abre con Pushkin y termina con autores contemporáneos que todavía están en plena creación, lo cual es muy simbólico porque vamos a recoger una muestra de lo que ha sido para la literatura universal la gran poesía rusa.
Contamos con la colaboración de la Embajada Rusa en Cuba que financió la impresión de ambos libros, lo que agradecemos enormemente. También se presentarán en la Feria las paginas de la revista Matanzas. Ese primer número de 2010 estará dedicado a Rusia con textos muy interesantes."
Algo que debieran saber algunos seudointelectuales, es que España va muy por atrás en lo referente a las traducciones al español de obras de poetas rusos. Ya en 1854, en la Cuba colonial, fue un cubano, es decir, un criollo, quien tradujo y publicó una oda de Derzhavin (este hecho está constatado en una de las publicaciones de la Universidad de La Habana). Con anterioridad ya se publicaron obras en otros países de sudamérica.
En la actualidad, muchas obras se publican en la Cuba comunista. Al respecto, podemos leer un interesante pasaje:
Versos de Vladimir Visotsky por primera vez en Cuba
Tema de actualidad: Rusia en la Feria Internacional del Libro de La Habana
La Habana, 18 de febrero, RIA Novosti. En el marco de la 19 Feria Internacional del Libro Cuba 2010 por primera vez en la Isla apareció publicada la Antología del poeta ruso Vladimir Visotsky, impresa por la casa editora Ediciones Matanzas (POR CIERTO, es una editora de provincia), informó el corresponsal de RIA Novosti...
En la actualidad, muchas obras se publican en la Cuba comunista. Al respecto, podemos leer un interesante pasaje:
Versos de Vladimir Visotsky por primera vez en Cuba
Tema de actualidad: Rusia en la Feria Internacional del Libro de La Habana
La Habana, 18 de febrero, RIA Novosti. En el marco de la 19 Feria Internacional del Libro Cuba 2010 por primera vez en la Isla apareció publicada la Antología del poeta ruso Vladimir Visotsky, impresa por la casa editora Ediciones Matanzas (POR CIERTO, es una editora de provincia), informó el corresponsal de RIA Novosti...
La noche de San Bartolome
Francia 24 de Agosto de 1572, matanza destinada a los hugonotes luego de los sucesos del atentado de Coligny, la orden fué dada por el Rey Carlos IX, excepto al Rey de Navarra Enrique, del cual el Rey frances pidió no se le tocase, Escenas de la Pelicula " La Reina Margot"
Молодцы французы, хорошо сняли, впечатляет. Особенно фигура этой женщины-волчицы, которая показывает нам во всей красе, что женщины тоже, из хранительниц очага, запросто, могут превращаться в абсолютно беспощадных и жесточайших хищниц, если для этого возникает благоприятная атмосфера.
Ген зверства, вскормленный на протяжении тысячилетних изуверских конфликтов между людьми, к сожалению, сидит во всех нас в состоянии анабиоза и лишь ждёт своего часа, необходимой для него конъюктуры, если хотите. Когда возникает благоприятная обстановка для его проявления и процветания,- а она, к сожалению, будет возникать и повторяться бесконечно, причём, с нарастающей силой,- то он мнгновенно просыпается и превращает нас в отвратительнейших оборотней, не знающих ни пощады, ни милосердия.
Именно поэтому и происходят все эти внезапные и брутальные массовые убийства во всех странах, которые многим непонятны, но непонятны лишь из-за того, что эти люди очень скверно изучали историю человечества, в которой уже давно храняться ответы на все насущные вопросы и, которая покрыла всех нас с вами несмываемым позором на веки вечные.
Молодцы французы, хорошо сняли, впечатляет. Особенно фигура этой женщины-волчицы, которая показывает нам во всей красе, что женщины тоже, из хранительниц очага, запросто, могут превращаться в абсолютно беспощадных и жесточайших хищниц, если для этого возникает благоприятная атмосфера.
Ген зверства, вскормленный на протяжении тысячилетних изуверских конфликтов между людьми, к сожалению, сидит во всех нас в состоянии анабиоза и лишь ждёт своего часа, необходимой для него конъюктуры, если хотите. Когда возникает благоприятная обстановка для его проявления и процветания,- а она, к сожалению, будет возникать и повторяться бесконечно, причём, с нарастающей силой,- то он мнгновенно просыпается и превращает нас в отвратительнейших оборотней, не знающих ни пощады, ни милосердия.
Именно поэтому и происходят все эти внезапные и брутальные массовые убийства во всех странах, которые многим непонятны, но непонятны лишь из-за того, что эти люди очень скверно изучали историю человечества, в которой уже давно храняться ответы на все насущные вопросы и, которая покрыла всех нас с вами несмываемым позором на веки вечные.
A veces nos vamos a épocas lejanas en busca de la respuesta a fenómenos recientes desde el punto de vista histórico. Carlos Gradel decía que veinte años no son nada. Así, por ejemplo, tenemos al cruel partido bolchevique que estableció desde el primer momento su dictadura. Los primeros meses de la dictyadura bolchevique están marcados por la consolidación de la dictadura de ese partido y para ello procedió a reprimir la oposición en el seno de los soviets y recortar brutalmente las libertades públicas. Basta con mecionar sólo algunos ejemplos: por Decreto de 10 de diciembre de 1917 se creó la Checá Panrusa de lucha contra el "sabotaje" y la contrarrevolución, que permitió al cruel partido controlar un aparato de represión no sometido a ningún tipo de control que no fuera el del gobierno de Lenin.
En enero de 1918 se disuelve la Asamblea Constituyente, en la cual los bolcheviques eran minoritarios, por decisión bolchevique, a pesar de que su convocatoria había sido uno de los ejes esenciales de la lucha de masas en 1917, desde la revolución de febrero.
A partir de 1918, todas las experiencias de tipo soviético se producen contra los bolcheviques y son reprimidas brutalmente por éstos. Las matanzas de Astrakan (marzo 1919) y de Kronstadt (marzo 1921) son representativas del tratamiento que el poder leninista dió a los intentos de los obreros y soldados de retornar a los métodos y objetivos de la revolución de 1917.
Todo ello nos conduce a una conclusión clara: los primeros años de ejercicio del poder leninista constituyen efectivamente un sustrato básico para el posterior establecimiento de un sistema totalitario. No creo que tendramos que buscar muy lejos los inicios o raíces de la crueldad. Saludos.
En enero de 1918 se disuelve la Asamblea Constituyente, en la cual los bolcheviques eran minoritarios, por decisión bolchevique, a pesar de que su convocatoria había sido uno de los ejes esenciales de la lucha de masas en 1917, desde la revolución de febrero.
A partir de 1918, todas las experiencias de tipo soviético se producen contra los bolcheviques y son reprimidas brutalmente por éstos. Las matanzas de Astrakan (marzo 1919) y de Kronstadt (marzo 1921) son representativas del tratamiento que el poder leninista dió a los intentos de los obreros y soldados de retornar a los métodos y objetivos de la revolución de 1917.
Todo ello nos conduce a una conclusión clara: los primeros años de ejercicio del poder leninista constituyen efectivamente un sustrato básico para el posterior establecimiento de un sistema totalitario. No creo que tendramos que buscar muy lejos los inicios o raíces de la crueldad. Saludos.
“Durante la dictadura sangrienta de Lenin la comisión de encuesta de Rohrberg, que entró en Kiev después de la toma de esta ciudad en agosto de 1919 por los voluntarios, señala lo siguiente:
“Todo el suelo de cemento del gran garaje (se trata de la sala de ejecución de la checa provincial de Kiev) estaba inundado de sangre; y ésta no corría, sino que formaba una capa de algunas pulgadas; era una horrible mezcla de sangre, de sesos, de pedazos de cráneos, de mechones de cabellos y demás restos humanos. Todas las paredes, agujereadas, con millares de balas, estaban salpicadas de sangre, y pedazos de sesos y de cuero cabelludo estaban pegados en ellas.
Una zanja de 25 centímetros de ancho, por 25 de hondo y de unos 10 metros de largo, iba del centro del garaje a un local próximo, donde había un tubo subterráneo de salida. Esa zanja estaba completamente llena de sangre.
De ordinario, inmediatamente después de la matanza, transportaban fuera de la ciudad los cuerpos en camiones, automóviles o en furgones y los enterraban en una fosa común. En un rincón del jardín topamos con otra fosa más antigua que contenía unos ochenta cuerpos; y allí descubrimos en los cuerpos señales de crueldades y de mutilaciones las más diversas e inimaginables. Allí yacían cadáveres destripados; otros tenían varios miembros amputados, algunos estaban descuartizados, y otros los ojos sacados, y la cabeza, la cara, el cuello y el tronco cubiertos de profundas heridas. más lejos encontraron un cadáver con una cuña clavada en el pecho; y otros no tenían lengua. En un rincón de la fosa descubrimos muchos brazos y piernas separados del tronco”.
S.P. Melgunov, “Le Terror Rouge en Russie”, de 1918 a 1923. Payot, 1927. Pág. 161.
“Todo el suelo de cemento del gran garaje (se trata de la sala de ejecución de la checa provincial de Kiev) estaba inundado de sangre; y ésta no corría, sino que formaba una capa de algunas pulgadas; era una horrible mezcla de sangre, de sesos, de pedazos de cráneos, de mechones de cabellos y demás restos humanos. Todas las paredes, agujereadas, con millares de balas, estaban salpicadas de sangre, y pedazos de sesos y de cuero cabelludo estaban pegados en ellas.
Una zanja de 25 centímetros de ancho, por 25 de hondo y de unos 10 metros de largo, iba del centro del garaje a un local próximo, donde había un tubo subterráneo de salida. Esa zanja estaba completamente llena de sangre.
De ordinario, inmediatamente después de la matanza, transportaban fuera de la ciudad los cuerpos en camiones, automóviles o en furgones y los enterraban en una fosa común. En un rincón del jardín topamos con otra fosa más antigua que contenía unos ochenta cuerpos; y allí descubrimos en los cuerpos señales de crueldades y de mutilaciones las más diversas e inimaginables. Allí yacían cadáveres destripados; otros tenían varios miembros amputados, algunos estaban descuartizados, y otros los ojos sacados, y la cabeza, la cara, el cuello y el tronco cubiertos de profundas heridas. más lejos encontraron un cadáver con una cuña clavada en el pecho; y otros no tenían lengua. En un rincón de la fosa descubrimos muchos brazos y piernas separados del tronco”.
S.P. Melgunov, “Le Terror Rouge en Russie”, de 1918 a 1923. Payot, 1927. Pág. 161.
Юра: ¿qué tiene que ver el comentario de Fulvio con el tuyo? Fulvio hacía referencia a un hecho histórico concreto, por cierto trágico, como fue el genocidio que realizó la corona española en los territorios americanos. ¿Eso puede salir "caro"? Además, no se trata de acusar a los españoles de hoy, quien así lo entienda va por mal camino. No es cuestión de revanchismos. Aquello sucedió, como sucedió la Alemania nazi o la Rusia stalinista. Mal podría hoy un ruso acusar a un alemán de "nazi", o a un francés de "invasor napoelónico". Eso por un lado. Por el otro, tus comentarios no son adecuados. Me consta que muchos argentinos viajaron a España y trabajan como mulas; eso de que "los latinoamericanos vienen a España para trabajar un mes y pedir el paro" es una generalización salvaje. Tú mismo sabes que no es así. Y además, ¿quién obliga a las empresas españolas a hacer negocios en América? ¿Están haciendo beneficencia? ¿Están pagando culpas por la matanza indígena? Aquí la lógica es la del capitalismo, que si mañana tiene que hambrear a los propios españoles, no dudará en hacerlo. ¡No confundas al enemigo, Юра!
>Pero que coño dices.
>Caro le salio e España descubrir America, para unos puñados de oro que nos llevamos, que por cierto los corsarios Franceses e Ingleses nos robaban.
>Caro nos salio, por que ese oro al que tu haces referencia lo hemos devuelto con creces, España a pagado y esta pagando miles de infraestructuras en Sudacamerica, hace menos de un mes vino a España llorando el Evo Morales y le perdonamos una deuda de mil millones de euros. Y asi con todos los paises de Sudamerica.
>Y que decir de los miles de inmigrantes que vienen a España a "trabajar", que trabajan un mes y ya quieren cobrar el paro.
>Fulvio haber si te informas antes de hablar.
>
>>Fulvio F escribe:
>>--------------
>>En Argentina aún se lo llama Día de la Raza, hay un proyecto para que se lo denomine de una manera similar a la de Venezuela, pero parece que va lento... Con todo respeto hacia los amigos españoles, ¿qué es lo que festejan el 12 de octubre? ¿Que tres naves llenas de presidiarios llegaron a estas tierras que no los esperaban ni los necesitaban, ni siquiera sabiendo a dónde habían llegadorealmente? ¿Que esclavizaron a los pueblos indígenas mientras les sacaban todo el oro posible y tenían mano de obra esclava para cultivar las tierras? ¿Ese es el Día de la Hispanidad para ustedes? ¿No tenían una fecha mejor? ¿No reconocen aún que a partir de ese día comenzaron a escribir uno de los capítulos más sangrientos de la historia de la humanidad?
>
>Pero que coño dices.
>Caro le salio e España descubrir America, para unos puñados de oro que nos llevamos, que por cierto los corsarios Franceses e Ingleses nos robaban.
>Caro nos salio, por que ese oro al que tu haces referencia lo hemos devuelto con creces, España a pagado y esta pagando miles de infraestructuras en Sudacamerica, hace menos de un mes vino a España llorando el Evo Morales y le perdonamos una deuda de mil millones de euros. Y asi con todos los paises de Sudamerica.
>Y que decir de los miles de inmigrantes que vienen a España a "trabajar", que trabajan un mes y ya quieren cobrar el paro.
>Fulvio haber si te informas antes de hablar.
>
>>Fulvio F escribe:
>>--------------
>>En Argentina aún se lo llama Día de la Raza, hay un proyecto para que se lo denomine de una manera similar a la de Venezuela, pero parece que va lento... Con todo respeto hacia los amigos españoles, ¿qué es lo que festejan el 12 de octubre? ¿Que tres naves llenas de presidiarios llegaron a estas tierras que no los esperaban ni los necesitaban, ni siquiera sabiendo a dónde habían llegadorealmente? ¿Que esclavizaron a los pueblos indígenas mientras les sacaban todo el oro posible y tenían mano de obra esclava para cultivar las tierras? ¿Ese es el Día de la Hispanidad para ustedes? ¿No tenían una fecha mejor? ¿No reconocen aún que a partir de ese día comenzaron a escribir uno de los capítulos más sangrientos de la historia de la humanidad?
>
Маркиз, раз уж ты этим интересуешься, тогда это сообщение посвещатся тебе.
>Маркиз Де Помпа Дур escribe:
>-------------
>Да ничего я не запутался, чего это ты выдумываешь, а просто объяснил вкратце историю этих феноменов, которыми я интересуюсь и поэтому хочу знать их истоки.
>Так что смотри, Кондор, сам не запутайся, так как всё не так просто как кажется, когда начинаешь копать глубже. Эти данные я естественно беру из опубликованных и признанных Академией источников.
Давай попробуем разобраться в том, что ты написал:
>Маркиз Де Помпа Дур escribe:
Местоимения le(s) дательного падежа(кому, чему?) начали также употреблять в ВИНИТЕЛЬНОМ падеже(кого, что?) для КОСВЕННОГО ¡:confused:! дополнения глагола.
Косвенное дополнение - НЕ является ПРЯМЫМ дополнением. Косвенное дополнение соответствует в русском ДАТЕЛЬНОМУ падежу, и поэтому НЕ может соответствовать ВИНИТЕЛЬНОМУ. Следоватеьно твоё высказывание необходимо исправить на следующее:
Местоимения le(s) дательного падежа(кому, чему?) начали также употреблять в ВИНИТЕЛЬНОМ падеже(кого, что?) для ПРЯМОГО дополнения глагола.
Это явление получила название леизмо и распространилось настолько, что пришлось признать такое употребление местоимений тоже ¿ПРАВИЛЬНЫМ? <-- ТОЛЬКО ЧАСТИЧНО ДОПУСТИМЫМ Примеры:
>Le quieres mucho(a tu hijo)? - Хотя это винительный падеж и по классическим правилам нужно употреблять частицу lo. Признано ДОПУСТИМЫМ Академией
>Qué mujer más irritable, pero le(la)aprecio de verdad! HE ПРИЗНАНО ни правилным ни допустимым Академией
>A tus amigos les(los) vi en el cine. HE ПРИЗНАНО ни правилным ни допустимым Академией
>
LEÍSMO:
2. Los pronombres le, les proceden, respectivamente, de las formas latinas de dativo illi, illis. El dativo es el caso de la declinación latina en el que se expresaba el complemento indirecto. Por ello, la norma culta del español estándar establece el uso de estas formas para ejercer dicha función, independientemente del género del sustantivo al que se refiere el pronombre:(...)
..., son casos de leísmo usos como los siguientes, en los que le funciona como complemento directo: «Era Huayna Cápac, según dicen muchos indios que le vieron y conocieron, de no muy gran cuerpo» (Salvador Ecuador [Ec. 1994]); Marca de incorrección.«Los romanos [...] solían cocinarle [el cerdo] entero» (VV. AA. Matanza [Esp. 1982]). Debido a su extensión entre hablantes cultos y escritores de prestigio, SE ADMITE el uso de le en lugar de lo en función de complemento directo cuando el referente es UNA PERSONA DE S.EXO MASCULINO: «Tu padre no era feliz. [...] Nunca le vi alegre» (TBallester Filomeno [Esp. 1988]). Sin embargo, el uso de les por los cuando el referente es plural, aunque no carece de ejemplos literarios, no está tan extendido como cuando el referente es singular, por lo que se desaconseja en el habla culta: Marca de incorrección.«Casi nunca les vi con chicas» (Vistazo [Ec.] 3.4.97). El leísmo no se admite de ningún modo en la norma culta cuando el referente es inanimado: Marca de incorrección.El libro que me prestaste le leí de un tirón; Marca de incorrección.Los informes me les mandas cuando puedas. Y tampoco se admite, en general, cuando el referente es una mujer: Marca de incorrección.Le consideran estúpida, aunque existen algunos casos en que el leísmo femenino de persona no se considera incorrecto.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=le%C3%ADsmo
>Маркиз Де Помпа Дур escribe:
>-------------
>Да ничего я не запутался, чего это ты выдумываешь, а просто объяснил вкратце историю этих феноменов, которыми я интересуюсь и поэтому хочу знать их истоки.
>Так что смотри, Кондор, сам не запутайся, так как всё не так просто как кажется, когда начинаешь копать глубже. Эти данные я естественно беру из опубликованных и признанных Академией источников.
Давай попробуем разобраться в том, что ты написал:
>Маркиз Де Помпа Дур escribe:
Местоимения le(s) дательного падежа(кому, чему?) начали также употреблять в ВИНИТЕЛЬНОМ падеже(кого, что?) для КОСВЕННОГО ¡:confused:! дополнения глагола.
Косвенное дополнение - НЕ является ПРЯМЫМ дополнением. Косвенное дополнение соответствует в русском ДАТЕЛЬНОМУ падежу, и поэтому НЕ может соответствовать ВИНИТЕЛЬНОМУ. Следоватеьно твоё высказывание необходимо исправить на следующее:
Местоимения le(s) дательного падежа(кому, чему?) начали также употреблять в ВИНИТЕЛЬНОМ падеже(кого, что?) для ПРЯМОГО дополнения глагола.
Это явление получила название леизмо и распространилось настолько, что пришлось признать такое употребление местоимений тоже ¿ПРАВИЛЬНЫМ? <-- ТОЛЬКО ЧАСТИЧНО ДОПУСТИМЫМ Примеры:
>Le quieres mucho(a tu hijo)? - Хотя это винительный падеж и по классическим правилам нужно употреблять частицу lo. Признано ДОПУСТИМЫМ Академией
>Qué mujer más irritable, pero le(la)aprecio de verdad! HE ПРИЗНАНО ни правилным ни допустимым Академией
>A tus amigos les(los) vi en el cine. HE ПРИЗНАНО ни правилным ни допустимым Академией
>
LEÍSMO:
2. Los pronombres le, les proceden, respectivamente, de las formas latinas de dativo illi, illis. El dativo es el caso de la declinación latina en el que se expresaba el complemento indirecto. Por ello, la norma culta del español estándar establece el uso de estas formas para ejercer dicha función, independientemente del género del sustantivo al que se refiere el pronombre:(...)
..., son casos de leísmo usos como los siguientes, en los que le funciona como complemento directo: «Era Huayna Cápac, según dicen muchos indios que le vieron y conocieron, de no muy gran cuerpo» (Salvador Ecuador [Ec. 1994]); Marca de incorrección.«Los romanos [...] solían cocinarle [el cerdo] entero» (VV. AA. Matanza [Esp. 1982]). Debido a su extensión entre hablantes cultos y escritores de prestigio, SE ADMITE el uso de le en lugar de lo en función de complemento directo cuando el referente es UNA PERSONA DE S.EXO MASCULINO: «Tu padre no era feliz. [...] Nunca le vi alegre» (TBallester Filomeno [Esp. 1988]). Sin embargo, el uso de les por los cuando el referente es plural, aunque no carece de ejemplos literarios, no está tan extendido como cuando el referente es singular, por lo que se desaconseja en el habla culta: Marca de incorrección.«Casi nunca les vi con chicas» (Vistazo [Ec.] 3.4.97). El leísmo no se admite de ningún modo en la norma culta cuando el referente es inanimado: Marca de incorrección.El libro que me prestaste le leí de un tirón; Marca de incorrección.Los informes me les mandas cuando puedas. Y tampoco se admite, en general, cuando el referente es una mujer: Marca de incorrección.Le consideran estúpida, aunque existen algunos casos en que el leísmo femenino de persona no se considera incorrecto.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=le%C3%ADsmo
JaJa. Copy ó copy, pero parece ser verdad. Así lo dicen varias fuentes.
>Carlillos Ortega написал:
>--------------
>
>>Turista- написал:
>>--------------
>>En 1492 había aproximadamente cien millones de indígenas viviendo en América (76.5 millones en Sudamérica; 13.5 en América Central y 10 millones en Norteamérica). Cien años más tarde el equilibrio demográfico se había roto de tal manera, a causa de las guerras, las enfermedades y las matanzas, que los habitantes indígenas de Suramérica se redujeron en 40 millones de personas. En 1652, los 13,5 millones de indios centroamericanos se habían transformado en 540.000. Y en 1692, en el segundo centenario del desembarco europeo en América, la población indígena total superaba apenas los 4.5 millones de habitantes, según datos proporcionados por la organización Suvival Internacional. Durante el mismo período (1503-1660) las remesas totales de metales preciosos embarcados desde América hacia España alcanzaban los 181.333 kilos de oro y 16.886.815 kilos de plata, etc., etc. Ese ha sido el genocidio mayor en la historia de América. ¿Acaso no es suficiente?
>>>Carlillos Ortega написал:
>>>--------------
>>>
>>>>EL VIAJANTE написал:
>>>>--------------
>>>>Si tuviera que escoger entre dos países, tratándose de España y la Federación Rusa, me quedaría con la última. :) Nunca han agradedido a nadie, nunca han colonizado a nadie.
>>>>>Carlillos Ortega написал:
>>>>>--------------
>>>>>
>>>>>>EL VIAJANTE написал:
>>>>>>--------------
>>>>>>No me sorprende. Durante mi vida profesional he tenido alumnos asiáticos de China, Vietnam; africanos, latinoamericanos, de Europa Central. Los alumnos españoles, excepto raras excepciones, siempre estaban a la zaga y se esforzaban menos. Los asiáticos parecen hormiguitas. Y el resultado no se dejaban esperar: aprendían muy pronto. No me sorprende la situación de los jóveves. Aparte de la política de un gobierno determinado, no son muy competitivos.
>>>>>>>ТРУБАДУР написал:
>>>>>>>--------------
>>>>>>>La primera generación de jóvenes españoles nacida en democracia está sufriendo que la crisis económica acaba con sus sueños y sus, hasta hace poco, altas expectativas de vida. Son los jóvenes con más formación académica de toda la historia de España, aunque también fueron muchos los que dejaron los estudios en busca de unos ingresos inmediatos. Ahora, gran parte de éstos viven con trabajos cada vez más precarios o sufren un desempleo, que duplica la media de Europa.
>>>>>>>
>>>>>>>http://www.rtve.es/alacarta/videos/documentos-tv/documentos-tv-generacion-perdida/1219065/
>>>>>>
>>>>>
>>>>>desde mi punto de vista lo que has dicho son tonterias,cada uno de tus alumnos tenia una forma diferente de ser,como todas las personas,eso no quiere decir que los espanoles no sean competitivos,que me estas contando?,puede que Rusia en su dia fue el primer pais que salio al espacio y tal y cual,vale pero mirala ahora,no saben hacer ni coches,ni moviles,ni ropa,ni carreteras,ni televisiones,ni boligrafos,mires donde mires solo alcoholicos y yonkis pinchandose en los portales y meandose en los ascensores,no quiero seguir,para mi espana es un pais excelente y los espanoles son los mas buena gente del mundo y muy inteligentes,la situacion de los jovenes?diselo a Zapatero...
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>>>Con lo de escoger un pais te refieres a elegir un pais donde vivir,no?
>>>pero yo ni me lo pienso,Espana sin duda alguna..ya no solo por el nivel de vida,el clima,los derechos de un ser humano,las garantias sociales,etc,etc si no que por la gente de Espana que como ya he dicho
>>>son los mas simpaticos y alegres,como tiene que ser,ahora mirales a la cara a los rusos,todos amargados de la vida,con las caras tristes,ni les preguntes nada por la calle por que pasan de ti,en una tienda cuando compras algo no te dicen -adios vuelva pronto!bueno ni adios vamos... y te aseguro que Espana no coloniza a nadie))por que lo dices?
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>Si haces copy pastes al menos pon la fuente,listo!
>Carlillos Ortega написал:
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>>Turista- написал:
>>--------------
>>En 1492 había aproximadamente cien millones de indígenas viviendo en América (76.5 millones en Sudamérica; 13.5 en América Central y 10 millones en Norteamérica). Cien años más tarde el equilibrio demográfico se había roto de tal manera, a causa de las guerras, las enfermedades y las matanzas, que los habitantes indígenas de Suramérica se redujeron en 40 millones de personas. En 1652, los 13,5 millones de indios centroamericanos se habían transformado en 540.000. Y en 1692, en el segundo centenario del desembarco europeo en América, la población indígena total superaba apenas los 4.5 millones de habitantes, según datos proporcionados por la organización Suvival Internacional. Durante el mismo período (1503-1660) las remesas totales de metales preciosos embarcados desde América hacia España alcanzaban los 181.333 kilos de oro y 16.886.815 kilos de plata, etc., etc. Ese ha sido el genocidio mayor en la historia de América. ¿Acaso no es suficiente?
>>>Carlillos Ortega написал:
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>>>
>>>>EL VIAJANTE написал:
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>>>>Si tuviera que escoger entre dos países, tratándose de España y la Federación Rusa, me quedaría con la última. :) Nunca han agradedido a nadie, nunca han colonizado a nadie.
>>>>>Carlillos Ortega написал:
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>>>>>>EL VIAJANTE написал:
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>>>>>>No me sorprende. Durante mi vida profesional he tenido alumnos asiáticos de China, Vietnam; africanos, latinoamericanos, de Europa Central. Los alumnos españoles, excepto raras excepciones, siempre estaban a la zaga y se esforzaban menos. Los asiáticos parecen hormiguitas. Y el resultado no se dejaban esperar: aprendían muy pronto. No me sorprende la situación de los jóveves. Aparte de la política de un gobierno determinado, no son muy competitivos.
>>>>>>>ТРУБАДУР написал:
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>>>>>>>La primera generación de jóvenes españoles nacida en democracia está sufriendo que la crisis económica acaba con sus sueños y sus, hasta hace poco, altas expectativas de vida. Son los jóvenes con más formación académica de toda la historia de España, aunque también fueron muchos los que dejaron los estudios en busca de unos ingresos inmediatos. Ahora, gran parte de éstos viven con trabajos cada vez más precarios o sufren un desempleo, que duplica la media de Europa.
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>>>>>>>http://www.rtve.es/alacarta/videos/documentos-tv/documentos-tv-generacion-perdida/1219065/
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>>>>>desde mi punto de vista lo que has dicho son tonterias,cada uno de tus alumnos tenia una forma diferente de ser,como todas las personas,eso no quiere decir que los espanoles no sean competitivos,que me estas contando?,puede que Rusia en su dia fue el primer pais que salio al espacio y tal y cual,vale pero mirala ahora,no saben hacer ni coches,ni moviles,ni ropa,ni carreteras,ni televisiones,ni boligrafos,mires donde mires solo alcoholicos y yonkis pinchandose en los portales y meandose en los ascensores,no quiero seguir,para mi espana es un pais excelente y los espanoles son los mas buena gente del mundo y muy inteligentes,la situacion de los jovenes?diselo a Zapatero...
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>>>Con lo de escoger un pais te refieres a elegir un pais donde vivir,no?
>>>pero yo ni me lo pienso,Espana sin duda alguna..ya no solo por el nivel de vida,el clima,los derechos de un ser humano,las garantias sociales,etc,etc si no que por la gente de Espana que como ya he dicho
>>>son los mas simpaticos y alegres,como tiene que ser,ahora mirales a la cara a los rusos,todos amargados de la vida,con las caras tristes,ni les preguntes nada por la calle por que pasan de ti,en una tienda cuando compras algo no te dicen -adios vuelva pronto!bueno ni adios vamos... y te aseguro que Espana no coloniza a nadie))por que lo dices?
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>Si haces copy pastes al menos pon la fuente,listo!
En 1492 había aproximadamente cien millones de indígenas viviendo en América (76.5 millones en Sudamérica; 13.5 en América Central y 10 millones en Norteamérica). Cien años más tarde el equilibrio demográfico se había roto de tal manera, a causa de las guerras, las enfermedades y las matanzas, que los habitantes indígenas de Suramérica se redujeron en 40 millones de personas. En 1652, los 13,5 millones de indios centroamericanos se habían transformado en 540.000. Y en 1692, en el segundo centenario del desembarco europeo en América, la población indígena total superaba apenas los 4.5 millones de habitantes, según datos proporcionados por la organización Suvival Internacional. Durante el mismo período (1503-1660) las remesas totales de metales preciosos embarcados desde América hacia España alcanzaban los 181.333 kilos de oro y 16.886.815 kilos de plata, etc., etc. Ese ha sido el genocidio mayor en la historia de América. ¿Acaso no es suficiente?
>Carlillos Ortega написал:
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>>EL VIAJANTE написал:
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>>Si tuviera que escoger entre dos países, tratándose de España y la Federación Rusa, me quedaría con la última. :) Nunca han agradedido a nadie, nunca han colonizado a nadie.
>>>Carlillos Ortega написал:
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>>>>EL VIAJANTE написал:
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>>>>No me sorprende. Durante mi vida profesional he tenido alumnos asiáticos de China, Vietnam; africanos, latinoamericanos, de Europa Central. Los alumnos españoles, excepto raras excepciones, siempre estaban a la zaga y se esforzaban menos. Los asiáticos parecen hormiguitas. Y el resultado no se dejaban esperar: aprendían muy pronto. No me sorprende la situación de los jóveves. Aparte de la política de un gobierno determinado, no son muy competitivos.
>>>>>ТРУБАДУР написал:
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>>>>>La primera generación de jóvenes españoles nacida en democracia está sufriendo que la crisis económica acaba con sus sueños y sus, hasta hace poco, altas expectativas de vida. Son los jóvenes con más formación académica de toda la historia de España, aunque también fueron muchos los que dejaron los estudios en busca de unos ingresos inmediatos. Ahora, gran parte de éstos viven con trabajos cada vez más precarios o sufren un desempleo, que duplica la media de Europa.
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>>>>>http://www.rtve.es/alacarta/videos/documentos-tv/documentos-tv-generacion-perdida/1219065/
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>>>desde mi punto de vista lo que has dicho son tonterias,cada uno de tus alumnos tenia una forma diferente de ser,como todas las personas,eso no quiere decir que los espanoles no sean competitivos,que me estas contando?,puede que Rusia en su dia fue el primer pais que salio al espacio y tal y cual,vale pero mirala ahora,no saben hacer ni coches,ni moviles,ni ropa,ni carreteras,ni televisiones,ni boligrafos,mires donde mires solo alcoholicos y yonkis pinchandose en los portales y meandose en los ascensores,no quiero seguir,para mi espana es un pais excelente y los espanoles son los mas buena gente del mundo y muy inteligentes,la situacion de los jovenes?diselo a Zapatero...
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>Con lo de escoger un pais te refieres a elegir un pais donde vivir,no?
>pero yo ni me lo pienso,Espana sin duda alguna..ya no solo por el nivel de vida,el clima,los derechos de un ser humano,las garantias sociales,etc,etc si no que por la gente de Espana que como ya he dicho
>son los mas simpaticos y alegres,como tiene que ser,ahora mirales a la cara a los rusos,todos amargados de la vida,con las caras tristes,ni les preguntes nada por la calle por que pasan de ti,en una tienda cuando compras algo no te dicen -adios vuelva pronto!bueno ni adios vamos... y te aseguro que Espana no coloniza a nadie))por que lo dices?
>Carlillos Ortega написал:
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>>EL VIAJANTE написал:
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>>Si tuviera que escoger entre dos países, tratándose de España y la Federación Rusa, me quedaría con la última. :) Nunca han agradedido a nadie, nunca han colonizado a nadie.
>>>Carlillos Ortega написал:
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>>>>EL VIAJANTE написал:
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>>>>No me sorprende. Durante mi vida profesional he tenido alumnos asiáticos de China, Vietnam; africanos, latinoamericanos, de Europa Central. Los alumnos españoles, excepto raras excepciones, siempre estaban a la zaga y se esforzaban menos. Los asiáticos parecen hormiguitas. Y el resultado no se dejaban esperar: aprendían muy pronto. No me sorprende la situación de los jóveves. Aparte de la política de un gobierno determinado, no son muy competitivos.
>>>>>ТРУБАДУР написал:
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>>>>>La primera generación de jóvenes españoles nacida en democracia está sufriendo que la crisis económica acaba con sus sueños y sus, hasta hace poco, altas expectativas de vida. Son los jóvenes con más formación académica de toda la historia de España, aunque también fueron muchos los que dejaron los estudios en busca de unos ingresos inmediatos. Ahora, gran parte de éstos viven con trabajos cada vez más precarios o sufren un desempleo, que duplica la media de Europa.
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>>>>>http://www.rtve.es/alacarta/videos/documentos-tv/documentos-tv-generacion-perdida/1219065/
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>>>desde mi punto de vista lo que has dicho son tonterias,cada uno de tus alumnos tenia una forma diferente de ser,como todas las personas,eso no quiere decir que los espanoles no sean competitivos,que me estas contando?,puede que Rusia en su dia fue el primer pais que salio al espacio y tal y cual,vale pero mirala ahora,no saben hacer ni coches,ni moviles,ni ropa,ni carreteras,ni televisiones,ni boligrafos,mires donde mires solo alcoholicos y yonkis pinchandose en los portales y meandose en los ascensores,no quiero seguir,para mi espana es un pais excelente y los espanoles son los mas buena gente del mundo y muy inteligentes,la situacion de los jovenes?diselo a Zapatero...
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>Con lo de escoger un pais te refieres a elegir un pais donde vivir,no?
>pero yo ni me lo pienso,Espana sin duda alguna..ya no solo por el nivel de vida,el clima,los derechos de un ser humano,las garantias sociales,etc,etc si no que por la gente de Espana que como ya he dicho
>son los mas simpaticos y alegres,como tiene que ser,ahora mirales a la cara a los rusos,todos amargados de la vida,con las caras tristes,ni les preguntes nada por la calle por que pasan de ti,en una tienda cuando compras algo no te dicen -adios vuelva pronto!bueno ni adios vamos... y te aseguro que Espana no coloniza a nadie))por que lo dices?
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