Пожалуйста, прочитайте, что можно и что нельзя размещать на этом форуме!
¿Subjuntivo o indefinido?
Всем добрый день!
С другом-уругвайцем переводим текст одной из игр с русского на испанский. Т.е. я перевожу, а он корректирует. Иногда возникают споры о грамматике, в ходе которых очень сложно нам обоим (он - носитель языка, но не профессор по языкознанию, и ему сложно объяснить, почему ему видится так или иначе какая-то фраза, я в свою очередь люблю разбираться, а не сразу верить пусть даже носителю языка).
Вот, вчера споткнулись на такой фразе:
"Говорят, что Колдун хранит все добытое золото в сундуке. Также говорят, что из камней он якобы создал голема для его охраны".
Мой вариант: "Se dice que el Brujo guarda todo el oro conseguido en un cofre. Dicen también como si creara de las piedras un gólem para protegerlo".
Мой уругваец старательно исправляет "creara" на "creó": "Dicen también como si creó de las piedras un gólem para protegerlo".
На мои возражения, что говорящие не уверены в создании этого голема, потому и стоит здесь "будто" (como si) и должен использоваться субхунтив, а вовсе не индефинидо, он отвечает:
a) El hecho de que la frase dice “como si” ya establece inseguridad. No importa si se pone “creó”, esa frase si o si ya tiene inseguridad.
b) Y no necesariamente el verbo debe de estar si o si en subjuntivo cuando existe una palabra que establece inseguridad.
Mira algunas frases similares y que se utilizan
“Creo que la Juventus ganará el año que viene el campeonato” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en futuro)
“Creo que la Juventus ganó el campeonato pasado” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en pasado)
Ahí pongo “creó” porque él duda de un hecho que, de haber existido, ocurrió si o si en el pasado.
Es decir en nuestra frase se entiende que hay incertidumbre sobre la creación del gólem. Pero se aclara que ese hecho, de haber ocurrido, fue en el pasado.
Y me parece que está mal si ponemos “creara” en nuestra oración.
У меня после такого старательного объяснения один вопрос возникает - если для обозначения неуверенности говорящего достаточно слов "возможно, наверное, якобы", то для чего в испанском существует субхунтив? Было бы как в русском тогда. Его примеры с футбольным клубом "Ювентус" малопоказательны, потому что здесь как раз малая степень неуверенности.
Но прежде чем пойти пытать бедного уругвайца дальше, решила спросить здесь. Я так понимаю, ему не нравится, что "creara" плохо отражает совершившийся факт. Тогда, может, поставить hubiera creado? А может, я построила саму фразу неправильно или следовало употребить другое наречие в значении "якобы" или "будто"?
Хотелось бы разобраться. Заранее спасибо.
С другом-уругвайцем переводим текст одной из игр с русского на испанский. Т.е. я перевожу, а он корректирует. Иногда возникают споры о грамматике, в ходе которых очень сложно нам обоим (он - носитель языка, но не профессор по языкознанию, и ему сложно объяснить, почему ему видится так или иначе какая-то фраза, я в свою очередь люблю разбираться, а не сразу верить пусть даже носителю языка).
Вот, вчера споткнулись на такой фразе:
"Говорят, что Колдун хранит все добытое золото в сундуке. Также говорят, что из камней он якобы создал голема для его охраны".
Мой вариант: "Se dice que el Brujo guarda todo el oro conseguido en un cofre. Dicen también como si creara de las piedras un gólem para protegerlo".
Мой уругваец старательно исправляет "creara" на "creó": "Dicen también como si creó de las piedras un gólem para protegerlo".
На мои возражения, что говорящие не уверены в создании этого голема, потому и стоит здесь "будто" (como si) и должен использоваться субхунтив, а вовсе не индефинидо, он отвечает:
a) El hecho de que la frase dice “como si” ya establece inseguridad. No importa si se pone “creó”, esa frase si o si ya tiene inseguridad.
b) Y no necesariamente el verbo debe de estar si o si en subjuntivo cuando existe una palabra que establece inseguridad.
Mira algunas frases similares y que se utilizan
“Creo que la Juventus ganará el año que viene el campeonato” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en futuro)
“Creo que la Juventus ganó el campeonato pasado” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en pasado)
Ahí pongo “creó” porque él duda de un hecho que, de haber existido, ocurrió si o si en el pasado.
Es decir en nuestra frase se entiende que hay incertidumbre sobre la creación del gólem. Pero se aclara que ese hecho, de haber ocurrido, fue en el pasado.
Y me parece que está mal si ponemos “creara” en nuestra oración.
У меня после такого старательного объяснения один вопрос возникает - если для обозначения неуверенности говорящего достаточно слов "возможно, наверное, якобы", то для чего в испанском существует субхунтив? Было бы как в русском тогда. Его примеры с футбольным клубом "Ювентус" малопоказательны, потому что здесь как раз малая степень неуверенности.
Но прежде чем пойти пытать бедного уругвайца дальше, решила спросить здесь. Я так понимаю, ему не нравится, что "creara" плохо отражает совершившийся факт. Тогда, может, поставить hubiera creado? А может, я построила саму фразу неправильно или следовало употребить другое наречие в значении "якобы" или "будто"?
Хотелось бы разобраться. Заранее спасибо.
6883
45
>Condor написал:
>--------------
>
>>Castizo написал:
>>--------------
>>
>
>>Te dije que te enseñaré a disparar(con) un arco(tirar con (un)arco, pero acaso cumpliste(con) mi tarea(encomienda)?
>>
>
>Estilo directo: —Te enseñarÉ ...
>
>Estilo indirecto: —Te dije que te ensenarÍA ...
Juan dijo: "Hoy no tengo que estudiar"(oración en estilo directo)
- Ya está amaneciendo - comentó el otro.
Puesto que no van introducidas por ningún elemento transpositor, se puede considerar que, en este caso, una oración es yuxtapuesta a la otra, lo que daría lugar a una oración compuesta:
- Ya está amaneciendo(oración 1) - comentó el otro(oración 2)
Sin embargo, si se da prioridad al contenido semántico de la oración, se puede analizar el conjunto como una oración compleja, en la que la oración en estilo directo es una subordinada sustantiva en función de CD de un verbo principal, /dijo, comento/:
Juan dijo: "Hoy no tengo que estudiar"(CD oración subordinada sustantiva)
- Ya está amaneciendo - comentó el otro(CD oración subordinada sustantiva).
>Эвфуист написал:
>--------------
>Дело в том, что твой мозговой процессор, Кондор, будет поновее и помощнее, а мой уже изрядно поизносился, устарел и поэтому часто зависает, что приводит меня в неописуемую ярость. Скажем, всё что я читаю по грамматике, на следующий день уже улетучивается из моей памяти. Кроме того, постоянные непроизвольные рефлексии о насущном,- скажем о том, какие же всё-таки некоторые бабы любопытные создания, бывают иногда,- не дают мне в полной мере сосредоточиться на прочитанном материале и поэтому получается, как в том высказывании:
>Смотрит в книгу, а видит сплошные неприличности.
:)))))))))))))))))))))))
Дело в том, что твой мозговой процессор, Кондор, будет поновее и помощнее, а мой уже изрядно поизносился, устарел и поэтому часто зависает, что приводит меня в неописуемую ярость. Скажем, всё что я читаю по грамматике, на следующий день уже улетучивается из моей памяти. Кроме того, постоянные непроизвольные рефлексии о насущном,- скажем о том, какие же всё-таки некоторые бабы любопытные создания, бывают иногда,- не дают мне в полной мере сосредоточиться на прочитанном материале и поэтому получается, как в том высказывании:
Смотрит в книгу, а видит сплошные неприличности.
Смотрит в книгу, а видит сплошные неприличности.
>Condor написал:
>QUÉ — Objeto Directo (OD)
>
>Me dijo (lo siguiente:) QUE no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis — oración subordinada sustantiva de Objeto Directo (OD)*
> "Me dijo que llamaría a mi madre": Me dijo "eso"
> "Quiero que te vayas al supermercado": Quiero "eso"
> "Me pidió que le acompañase a casa": Me pidió "eso"
>
>
>Fomá (insistiendo). —¿Para qué te dijo ESO?
>
>Marquís (asombrado y interpretando la intención de Condor). —¡Hombre, está claro para qué! Me LO dijo para que no me preocupase por tan menudas cosas, ya que sabe que tengo problemas con los nervios.
А вот это уже совсем другое дело, вот тогда всё становится на свои полочки, т есть нужно чётко различать разницу между похожими предложениями, но с совершенно разной структурой:
1. Me dijo que no me preocupara por sus faltas (Oración subordinada sustantiva en función de complemento directo.
2. Me LO dijo para(que) no me preocupara por sus faltas (Oración subordinada final).
Их часто путают не только с подчинёнными существительными предложениями прямого дополнения, но и косвенного:
Preposición "que"
Los nexos de la primera columna se relacionan entre sí por presentar la forma de preposición más la conjunción que:
· (para) (que), a (que): el nexo completo para que es el básico de este tipo de subordinadas (He venido hasta aquí para que hablemos un rato). Varias son las consideraciones que podríamos tener en cuenta respecto a este nexo:
o cuando en la oración primera aparece un complemento directo, es frecuente la confusión de la subordinada final con una inexistente inordinada sustantiva de complemento indirecto: He cocinado este plato para que lo deguste Juan. Como se dirá en su momento oportuno, la oración de complemento indirecto ha de presentar un nexo alusivo, no la conjunción que: He cocinado este plato para quien lo deguste.
El CD es un complemento argumental del verbo; cuando un verbo tiene la capacidad de seleccionar una oración para que realice dicha función, esta oración con mucha frecuencia, aparece encabezada por conjunción /que/, la cual es un mero transpositor, una forma que al introducir una oración subordinada la capacita para desempeñar una función propia del sustantivo, y entre ellas, la de CD:
Tus palabras provocaron el que ellos dijeran semejantes disparates.
Alguna chica os insinuará que solo colaboréis con vuestra asistencia.
>Condor написал:
>--------------
>
>Estilo directo:
>
>Condor (diciendo a Marquís lo siguiente). —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
>
>Fomá (preguntando a Marquís). —(Dime/Quiero saber)¿QUÉ te dijo Condor?
>
>Estilo indirecto:
>
>Marquís (contestando a Fomá). —Me dijo QUE no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis ...
>
>
QUÉ — Objeto Directo (OD)
Me dijo (lo siguiente:) QUE no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis — oración subordinada sustantiva de Objeto Directo (OD)*
*Las oraciones subordinadas sustantivas de objeto directo son aquellas en las que entre las proposiciones subordinadas se establece una relación de dependencia sintáctica, en este caso, la proposición subordinada desempeña la función de objeto directo dentro de la proposición principal.
Para reconocer una oración subordinada sustantiva, tengo que poder sustituir por un pronombre o un nombre:
"Me dijo que llamaría a mi madre": Me dijo "eso"
"Quiero que te vayas al supermercado": Quiero "eso"
"Me pidió que le acompañase a casa": Me pidió "eso"
Fomá (insistiendo). —¿Para qué te dijo ESO?
Marquís (asombrado y interpretando la intención de Condor). —¡Hombre, está claro para qué! Me LO dijo para que no me preocupase por tan menudas cosas, ya que sabe que tengo problemas con los nervios.
Устал я Маркиз с тобой спорить, хоть убей нет в моём предложение «—Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis» никакой finalidad, поэтому не может её быть и в косвенной речи.
>--------------
>
>Estilo directo:
>
>Condor (diciendo a Marquís lo siguiente). —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
>
>Fomá (preguntando a Marquís). —(Dime/Quiero saber)¿QUÉ te dijo Condor?
>
>Estilo indirecto:
>
>Marquís (contestando a Fomá). —Me dijo QUE no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis ...
>
>
QUÉ — Objeto Directo (OD)
Me dijo (lo siguiente:) QUE no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis — oración subordinada sustantiva de Objeto Directo (OD)*
*Las oraciones subordinadas sustantivas de objeto directo son aquellas en las que entre las proposiciones subordinadas se establece una relación de dependencia sintáctica, en este caso, la proposición subordinada desempeña la función de objeto directo dentro de la proposición principal.
Para reconocer una oración subordinada sustantiva, tengo que poder sustituir por un pronombre o un nombre:
"Me dijo que llamaría a mi madre": Me dijo "eso"
"Quiero que te vayas al supermercado": Quiero "eso"
"Me pidió que le acompañase a casa": Me pidió "eso"
Fomá (insistiendo). —¿Para qué te dijo ESO?
Marquís (asombrado y interpretando la intención de Condor). —¡Hombre, está claro para qué! Me LO dijo para que no me preocupase por tan menudas cosas, ya que sabe que tengo problemas con los nervios.
Устал я Маркиз с тобой спорить, хоть убей нет в моём предложение «—Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis» никакой finalidad, поэтому не может её быть и в косвенной речи.
>Castizo написал:
>--------------
>Precisamente el verbo decir pertenece a los verbos de doble significado y en estos casos todo depende de la interpretación personal de cada uno, o sea, cómo interpreta el mensaje recibido cada individo en particular. Por ejemplo la frase:
>
>Me dijo que se quedaba/quedaría allí - se puede escribir solo con verbo en indicativo.
>Empero, la frase tuya, aunque se expresa en estilo indirecto:
>Me dijo que no me preocupara - yo la interpreto no como un consejo, petición o mando, sino como para lograr cierto propósito(un final): para que no me preocupara.
>Для чего он мне это сказал, с какой целью?
>С целью, чтобы я не беспокоился о его описках.
En dos palabras, yo interpreto tu aseveración como una comunicación, o mensaje por el medio del cual tú me indicas(намекаешь)
Он сообщил мне это по-дружески(не приказал и не посоветовал), дал мне понять.
Precisamente el verbo decir pertenece a los verbos de doble significado y en estos casos todo depende de la interpretación personal de cada uno, o sea, cómo interpreta el mensaje recibido cada individo en particular. Por ejemplo la frase:
Me dijo que se quedaba/quedaría allí - se puede escribir solo con verbo en indicativo.
Empero, la frase tuya, aunque se expresa en estilo indirecto:
Me dijo que no me preocupara - yo la interpreto no como un consejo, petición o mando, sino como para lograr cierto propósito(un final): para que no me preocupara.
Для чего он мне это сказал, с какой целью?
С целью, чтобы я не беспокоился о его описках.
>Condor написал:
>--------------
>Я тебе про Фому
>
>Estilo directo:
>
>Condor (diciendo a Marquís). —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
>
>Fomá (preguntando a Marquís). —¿Que te dijo Condor?
>
>Estilo indirecto:
>
>Marquís (contestando a Fomá). —Me dijo que no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis ...
>
>
>А ты мне про Ерёму
>
>>Me dijo para(que) no me preocupara = Me dijo para no preocuparme(para que yo no me preocupe).
>(Скобки поставь туда, где они должны стоять)
>
>
>Я тебе это сказал, не для того чтобы ты не беспокоился. Я тебя попросил не беспокоится на счёт моих ошибок, не обращать на их внимание, еn modo imperativo.
>
>Когда сказуемое главного предложения, вводящего косвенную речь, стоит в одном из прошедших времён —в данном случае в pretérito perfecto simple (pretérito indefinido) "dijo"—, то согласно правилам согласования (consecutio temporum), в прямой речи при переводе её в косвенную все настоящие времена —в данном случае modo imperativo в presente de subjuntivo "(nо te) preocupes"— должны заменятся на прошедшии —в данном случае на imperfecto de subjuntivo.
>
>
Me dijo que se quedaba/quedaría allí - se puede escribir solo con verbo en indicativo.
Empero, la frase tuya, aunque se expresa en estilo indirecto:
Me dijo que no me preocupara - yo la interpreto no como un consejo, petición o mando, sino como para lograr cierto propósito(un final): para que no me preocupara.
Для чего он мне это сказал, с какой целью?
С целью, чтобы я не беспокоился о его описках.
>Condor написал:
>--------------
>Я тебе про Фому
>
>Estilo directo:
>
>Condor (diciendo a Marquís). —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
>
>Fomá (preguntando a Marquís). —¿Que te dijo Condor?
>
>Estilo indirecto:
>
>Marquís (contestando a Fomá). —Me dijo que no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis ...
>
>
>А ты мне про Ерёму
>
>>Me dijo para(que) no me preocupara = Me dijo para no preocuparme(para que yo no me preocupe).
>(Скобки поставь туда, где они должны стоять)
>
>
>Я тебе это сказал, не для того чтобы ты не беспокоился. Я тебя попросил не беспокоится на счёт моих ошибок, не обращать на их внимание, еn modo imperativo.
>
>Когда сказуемое главного предложения, вводящего косвенную речь, стоит в одном из прошедших времён —в данном случае в pretérito perfecto simple (pretérito indefinido) "dijo"—, то согласно правилам согласования (consecutio temporum), в прямой речи при переводе её в косвенную все настоящие времена —в данном случае modo imperativo в presente de subjuntivo "(nо te) preocupes"— должны заменятся на прошедшии —в данном случае на imperfecto de subjuntivo.
>
>
Я тебе про Фому
Estilo directo:
Condor (diciendo a Marquís). —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
Fomá (preguntando a Marquís). —¿Que te dijo Condor?
Estilo indirecto:
Marquís (contestando a Fomá). —Me dijo que no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis ...
А ты мне про Ерёму
>Me dijo para(que) no me preocupara = Me dijo para no preocuparme(para que yo no me preocupe).
(Скобки поставь туда, где они должны стоять)
Я тебе это сказал, не для того чтобы ты не беспокоился. Я тебя попросил не беспокоится на счёт моих ошибок, не обращать на их внимание, еn modo imperativo.
Когда сказуемое главного предложения, вводящего косвенную речь, стоит в одном из прошедших времён —в данном случае в pretérito perfecto simple (pretérito indefinido) "dijo"—, то согласно правилам согласования (consecutio temporum), в прямой речи при переводе её в косвенную все настоящие времена —в данном случае modo imperativo в presente de subjuntivo "(nо te) preocupes"— должны заменятся на прошедшии —в данном случае на imperfecto de subjuntivo.
Estilo directo:
Condor (diciendo a Marquís). —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
Fomá (preguntando a Marquís). —¿Que te dijo Condor?
Estilo indirecto:
Marquís (contestando a Fomá). —Me dijo que no me preocupase por "sus faltas" de sintaxis ...
А ты мне про Ерёму
>Me dijo para(que) no me preocupara = Me dijo para no preocuparme(para que yo no me preocupe).
(Скобки поставь туда, где они должны стоять)
Я тебе это сказал, не для того чтобы ты не беспокоился. Я тебя попросил не беспокоится на счёт моих ошибок, не обращать на их внимание, еn modo imperativo.
Когда сказуемое главного предложения, вводящего косвенную речь, стоит в одном из прошедших времён —в данном случае в pretérito perfecto simple (pretérito indefinido) "dijo"—, то согласно правилам согласования (consecutio temporum), в прямой речи при переводе её в косвенную все настоящие времена —в данном случае modo imperativo в presente de subjuntivo "(nо te) preocupes"— должны заменятся на прошедшии —в данном случае на imperfecto de subjuntivo.
Маркиз, попей крепкого кофе! Я тут и с лупой не вижу \'oración final\' с \'para que\'.
Как там в старом фильме "Вий" - "откройте мнвеки"
Me dijo para(que) no me preocupara = Me dijo para no preocuparme(para que yo no me preocupe).
Теперь, надеюсь, станет понятнее?
Вот ещё один пример:
Habla más alto, que te oiga mejor(que final, поэтому употребляется субхунтив в слове oiga, а не по тому, что есть императив вначале.
Sube a que lo vea tu padre.
Ponte un poco más acá, que te vea bien.
Как там в старом фильме "Вий" - "откройте мнвеки"
Me dijo para(que) no me preocupara = Me dijo para no preocuparme(para que yo no me preocupe).
Теперь, надеюсь, станет понятнее?
Вот ещё один пример:
Habla más alto, que te oiga mejor(que final, поэтому употребляется субхунтив в слове oiga, а не по тому, что есть императив вначале.
Sube a que lo vea tu padre.
Ponte un poco más acá, que te vea bien.
>Condor escribe:
>
Condor. —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
>
>
> Castizo escribe:
>
>me dijo que no me preocupara por los conocimientos de las reglas de su español, ya que él las SABÍA mejor que nadie.
>
>"В твоём предложение должно употребляться imperfecto de subjuntivo, потому что он в данном предложение передаёт modo imperativo моего высказывания "no te preocupes".- А вот здесь ты немного не угодал, субхунтив здесь употребляется потому, что это так называемое "oración final", то есть он сказал мне это для чего, с какой целью?(para qué/con qué fin?). А просто для того, чтобы я не беспокоился. Вот так вот, Кондор, всё гораздо прозаичнее, чем может показаться на первый взгляд:
para(que) - Tal como hemos indicado en el esquema, es la partícula de uso universal para expresar la finalidad o el propósito de algo.
>
>
Маркиз, попей крепкого кофе! Я тут и с лупой не вижу \'oración final\' с \'para que\'.
Я тебя просто-напросто попросил не беспокоится о моих ошибках :)))
Так что дальше строй свои подводные камни :))) Глядишь и заморочишь кому-нибудь голову :)))
Успехом на этом поприще! :)))
>
Condor. —Marquís, no te preocupes por "mis faltas" de sintaxis porque sé cómo funcionan las reglas, pero procuraré tener más cuidado al escribir mis mensajes.
>
>
> Castizo escribe:
>
>me dijo que no me preocupara por los conocimientos de las reglas de su español, ya que él las SABÍA mejor que nadie.
>
>"В твоём предложение должно употребляться imperfecto de subjuntivo, потому что он в данном предложение передаёт modo imperativo моего высказывания "no te preocupes".- А вот здесь ты немного не угодал, субхунтив здесь употребляется потому, что это так называемое "oración final", то есть он сказал мне это для чего, с какой целью?(para qué/con qué fin?). А просто для того, чтобы я не беспокоился. Вот так вот, Кондор, всё гораздо прозаичнее, чем может показаться на первый взгляд:
para(que) - Tal como hemos indicado en el esquema, es la partícula de uso universal para expresar la finalidad o el propósito de algo.
>
>
Маркиз, попей крепкого кофе! Я тут и с лупой не вижу \'oración final\' с \'para que\'.
Я тебя просто-напросто попросил не беспокоится о моих ошибках :)))
Так что дальше строй свои подводные камни :))) Глядишь и заморочишь кому-нибудь голову :)))
Успехом на этом поприще! :)))
Чтобы создавать сообщения в форуме и отвечать другим пользователям, необходимо зарегистрироваться. Если Вы уже зарегистрированы, войдите здесь.