Пожалуйста, прочитайте, что можно и что нельзя размещать на этом форуме!
¿Subjuntivo o indefinido?
Всем добрый день!
С другом-уругвайцем переводим текст одной из игр с русского на испанский. Т.е. я перевожу, а он корректирует. Иногда возникают споры о грамматике, в ходе которых очень сложно нам обоим (он - носитель языка, но не профессор по языкознанию, и ему сложно объяснить, почему ему видится так или иначе какая-то фраза, я в свою очередь люблю разбираться, а не сразу верить пусть даже носителю языка).
Вот, вчера споткнулись на такой фразе:
"Говорят, что Колдун хранит все добытое золото в сундуке. Также говорят, что из камней он якобы создал голема для его охраны".
Мой вариант: "Se dice que el Brujo guarda todo el oro conseguido en un cofre. Dicen también como si creara de las piedras un gólem para protegerlo".
Мой уругваец старательно исправляет "creara" на "creó": "Dicen también como si creó de las piedras un gólem para protegerlo".
На мои возражения, что говорящие не уверены в создании этого голема, потому и стоит здесь "будто" (como si) и должен использоваться субхунтив, а вовсе не индефинидо, он отвечает:
a) El hecho de que la frase dice “como si” ya establece inseguridad. No importa si se pone “creó”, esa frase si o si ya tiene inseguridad.
b) Y no necesariamente el verbo debe de estar si o si en subjuntivo cuando existe una palabra que establece inseguridad.
Mira algunas frases similares y que se utilizan
“Creo que la Juventus ganará el año que viene el campeonato” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en futuro)
“Creo que la Juventus ganó el campeonato pasado” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en pasado)
Ahí pongo “creó” porque él duda de un hecho que, de haber existido, ocurrió si o si en el pasado.
Es decir en nuestra frase se entiende que hay incertidumbre sobre la creación del gólem. Pero se aclara que ese hecho, de haber ocurrido, fue en el pasado.
Y me parece que está mal si ponemos “creara” en nuestra oración.
У меня после такого старательного объяснения один вопрос возникает - если для обозначения неуверенности говорящего достаточно слов "возможно, наверное, якобы", то для чего в испанском существует субхунтив? Было бы как в русском тогда. Его примеры с футбольным клубом "Ювентус" малопоказательны, потому что здесь как раз малая степень неуверенности.
Но прежде чем пойти пытать бедного уругвайца дальше, решила спросить здесь. Я так понимаю, ему не нравится, что "creara" плохо отражает совершившийся факт. Тогда, может, поставить hubiera creado? А может, я построила саму фразу неправильно или следовало употребить другое наречие в значении "якобы" или "будто"?
Хотелось бы разобраться. Заранее спасибо.
С другом-уругвайцем переводим текст одной из игр с русского на испанский. Т.е. я перевожу, а он корректирует. Иногда возникают споры о грамматике, в ходе которых очень сложно нам обоим (он - носитель языка, но не профессор по языкознанию, и ему сложно объяснить, почему ему видится так или иначе какая-то фраза, я в свою очередь люблю разбираться, а не сразу верить пусть даже носителю языка).
Вот, вчера споткнулись на такой фразе:
"Говорят, что Колдун хранит все добытое золото в сундуке. Также говорят, что из камней он якобы создал голема для его охраны".
Мой вариант: "Se dice que el Brujo guarda todo el oro conseguido en un cofre. Dicen también como si creara de las piedras un gólem para protegerlo".
Мой уругваец старательно исправляет "creara" на "creó": "Dicen también como si creó de las piedras un gólem para protegerlo".
На мои возражения, что говорящие не уверены в создании этого голема, потому и стоит здесь "будто" (como si) и должен использоваться субхунтив, а вовсе не индефинидо, он отвечает:
a) El hecho de que la frase dice “como si” ya establece inseguridad. No importa si se pone “creó”, esa frase si o si ya tiene inseguridad.
b) Y no necesariamente el verbo debe de estar si o si en subjuntivo cuando existe una palabra que establece inseguridad.
Mira algunas frases similares y que se utilizan
“Creo que la Juventus ganará el año que viene el campeonato” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en futuro)
“Creo que la Juventus ganó el campeonato pasado” (usamos una palabra que establece inseguridad con un verbo en pasado)
Ahí pongo “creó” porque él duda de un hecho que, de haber existido, ocurrió si o si en el pasado.
Es decir en nuestra frase se entiende que hay incertidumbre sobre la creación del gólem. Pero se aclara que ese hecho, de haber ocurrido, fue en el pasado.
Y me parece que está mal si ponemos “creara” en nuestra oración.
У меня после такого старательного объяснения один вопрос возникает - если для обозначения неуверенности говорящего достаточно слов "возможно, наверное, якобы", то для чего в испанском существует субхунтив? Было бы как в русском тогда. Его примеры с футбольным клубом "Ювентус" малопоказательны, потому что здесь как раз малая степень неуверенности.
Но прежде чем пойти пытать бедного уругвайца дальше, решила спросить здесь. Я так понимаю, ему не нравится, что "creara" плохо отражает совершившийся факт. Тогда, может, поставить hubiera creado? А может, я построила саму фразу неправильно или следовало употребить другое наречие в значении "якобы" или "будто"?
Хотелось бы разобраться. Заранее спасибо.
6887
45
>Sandrine написал:
Герой хочет получить что-то, но для этого должен сперва выполнить определенное задание. В случае, если он обращается к давшему ему задание, не выполнив оного, получает в ответ такую реплику:
>"Я же сказал, что научу тебя стрелять из лука, но разве ты выполнил мое поручение?"
>Какие можно найти эквиваленты для этого "разве"?
Te dije que te enseñaré a disparar(con) un arco(tirar con (un)arco, pero acaso cumpliste(con) mi tarea(encomienda)?
Если же это касается не вопроса, а утверждения, то в таких случаях употребляются следующие частицы:
Con tal(de)que; solo con que; con que ---- subjuntivo
con; solo con; con solo ---------- infinitivo
Todas estas partículas tienen de específico, frente a la neutra si, el hecho de expresar la "condición única":
Yo te garantizo que, solo con que estudies un poco más, aprobarás.
Solo con leer la lección ya se la sabe.
a cambio de que ------- subjuntivo
Voy, a cambio de que tú vengas en Semana Santa a mi casa.
>Condor написал:
>Итак, спорные фразы:
>
>(1) Nunca he visto personas nuevas.
>(2) Me gusta ver un rostro nuevo.
>
>
>В обеих фразах НЕ должен употребляться предлог «а».
>В (1), потому что речь идёт о не существуещих людях.
>В (2), потому что речь идёт о не одушевлённом предмете.
На самом-то деле предлог "а" может ставиться в прямом дополнении не только с одушевлёнными предметами, а также и с теми, которые говорящий воспринимает как живые, т.е. для большей выразительности. Все эти правила с примерами существуют в большом количестве в Интернете:
Con las cosas personificadas (a veces por la costumbre de usar siempre un verbo aplicado a personas).
Quiero a la justicia de mi parte.
Defendieron a la patria.
Image Para evitar las ambigüedades.
El cazador mató al tigre.
El tigre mató al cazador.
Image Con algunos verbos (sustituir, preceder, seguir) la preposición a es obligatoria, aunque se refiera a una cosa.
El adjetivo sigue al nombre.
El nombre precede al adjetivo.
3 No se usa la preposición a en los siguientes casos:
Image Cuando el complemento se refiere a cosa o lugar.
Veo un avión.
El ejército ocupó la región.
Image Cuando hay que distinguir el complemento directo referido a persona de otro complemento también referido a persona; ante el complemento directo se omite la preposición.
Prefiero el niño moreno al rubio.
Para mantener a delante del complemento directo referido a persona el español permite otros giros.
Prefiero a Marta antes que a Olga.
Image Cuando en la oración aparecen complemento directo e indirecto, ambos referidos a persona, puede haber ambigüedad. La ambigüedad se resuelve colocando el complemento directo junto al verbo, y a continuación el complemento indirecto seguido de a.
He recomendado este chico al director. (= El recomendado es el chico)
Presentaré la chica a mi amigo.
Si la situación se agrava hay que remitir el paciente a un especialista.
Sin embargo, la preposición a es obligatoria cuando el complemento directo es un nombre propio.
He recomendado a Luis al director.
Image Otro caso es el de los verbos que normalmente se usan con complementos directos referidos a cosa.
Quiero un vaso de agua.
Robaron mucho dinero.
Cuando las personas ocupan el lugar de las cosas, también se omite la preposición a.
Quiero un taxista. (= Quiero contratarlo.)
Robaron los niños del pueblo. (= Los secuestraron.)
La preposición a expresa cosas diferentes.
Quiero a un taxista. (= Estoy enamorada del taxista.)
Robaron a los niños del pueblo. (= Alguien quitó alguna cosa a los niños del pueblo.)
Image Si un complemento directo referido a persona va seguido de otro encabezado por la preposición a, se omite la preposición que debería preceder al objeto directo.
Responder
Anonymous:
como sabes k e complemento directo esta en la oracion
Responder
... el complemento directo de persona desempeñado por un NOMBRE COMUN precedido de un DETERMINANTE INDEFINIDO
Забыл упомянуть, что это правило относится только к "nombres comunes de persona precedidos de un DETERMINANTE INDEFINIDO".
Han contratado (a) UN nuevo colaborador;
Llevaré (a) UNOS amigos a la fiesta;
Trajo (a) UNA mujer que no conocíamos;
Pondré (a) VARIOS jugadores en el centro del campo;
Vi (a) ALGUNOS niños escalando la tapia;
Conocí (a) UNA persona encantadora.
Но с "nombres comunes de persona precedidos de «determinantes DEFINIDOS»", как таковыми являются определённые артикли, указательные и притяжательные местоимения, то тогда должен употребляться предлог «а».
Vi a los niños pequeños que dormían en las calles;
Yo nunca lo vi a ese señor;
Vi a mi amigo la semana pasada.
Итак, спорные фразы:
(1) Nunca he visto personas nuevas.
(2) Me gusta ver un rostro nuevo.
В обеих фразах НЕ должен употребляться предлог «а».
В (1), потому что речь идёт о не существуещих людях.
В (2), потому что речь идёт о не одушевлённом предмете.
Забыл упомянуть, что это правило относится только к "nombres comunes de persona precedidos de un DETERMINANTE INDEFINIDO".
Han contratado (a) UN nuevo colaborador;
Llevaré (a) UNOS amigos a la fiesta;
Trajo (a) UNA mujer que no conocíamos;
Pondré (a) VARIOS jugadores en el centro del campo;
Vi (a) ALGUNOS niños escalando la tapia;
Conocí (a) UNA persona encantadora.
Но с "nombres comunes de persona precedidos de «determinantes DEFINIDOS»", как таковыми являются определённые артикли, указательные и притяжательные местоимения, то тогда должен употребляться предлог «а».
Vi a los niños pequeños que dormían en las calles;
Yo nunca lo vi a ese señor;
Vi a mi amigo la semana pasada.
Итак, спорные фразы:
(1) Nunca he visto personas nuevas.
(2) Me gusta ver un rostro nuevo.
В обеих фразах НЕ должен употребляться предлог «а».
В (1), потому что речь идёт о не существуещих людях.
В (2), потому что речь идёт о не одушевлённом предмете.
Con verbos como CONTRATAR, LLEVAR, TRAER, etc., así como con los verbos de percepción VER y CONOCER, el complemento directo de persona desempeñado por un nombre común puede aparecer con preposición o sin ella. [...], la presencia de la preposición implica un mayor grado de especificidad o concreción del referente del complemento en la mente del hablante:
Han contratado (a) un nuevo colaborador;
Llevaré (a) unos amigos a la fiesta;
Trajo (a) una mujer que no conocíamos;
Pondré (a) varios jugadores en el centro del campo;
Vi (a) algunos niños escalando la tapia;
Conocí (a) una persona encantadora.
Con nombres propios es obligatoria la preposición:
Han contratado a María; Trajo a Juan, etc.
Fuente: DPD
Han contratado (a) un nuevo colaborador;
Llevaré (a) unos amigos a la fiesta;
Trajo (a) una mujer que no conocíamos;
Pondré (a) varios jugadores en el centro del campo;
Vi (a) algunos niños escalando la tapia;
Conocí (a) una persona encantadora.
Con nombres propios es obligatoria la preposición:
Han contratado a María; Trajo a Juan, etc.
Fuente: DPD
>Castizo написал:
>
>Это чудесно! Не забудь на свадьбу пригласить.
>>Спасибо еще раз, я, может, вас как-нибудь еще помучаю. :)
>>
>
Да нет, мы просто хорошие друзья :)
Ну вот, у меня снова есть чем вас всех помучить. Два вопроса.
1)Я думала, что почти всегда когда перед одушевленными существительными, стоящими в "Винительном падеже" (ну, это грубо сказано, но для русских только так и объяснишь) ставится предлог А. Veo a Pedro. Знаю, что с животными порой ставится, порой нет, что некоторые глаголы не требуют этого предлога. Но уж глагол ver точно требует. И все было хорошо, но тут в двух фразах мой друг старательно убрал мне это А. На мой вопрос - как же так, сказал, что с предлогом это звучит плохо, но объяснить, почему с тем же ver в одним фразах предлог нужен, а в этих вот нет, он не в силах.
Итак, спорные фразы:
Nunca he visto personas nuevas.
Me gusta ver un rostro nuevo.
Если со второй фразой еще можно понять, что речь идет о лице, а не прямо о человеке (хотя на самом-то деле подразумевается человек), то в первой совершенно не понятно.
Все-таки, почему иногда А опускается даже при Винительном падеже и одушевленности объекта?
Второй вопрос. Каким способом можно было бы перевести русское "разве" вот примерно в такой ситуации.
Герой хочет получить что-то, но для этого должен сперва выполнить определенное задание. В случае, если он обращается к давшему ему задание, не выполнив оного, получает в ответ такую реплику:
"Я же сказал, что научу тебя стрелять из лука, но разве ты выполнил мое поручение?"
Какие можно найти эквиваленты для этого "разве"?
Заранее всем спасибо!!!
>
>Это чудесно! Не забудь на свадьбу пригласить.
>>Спасибо еще раз, я, может, вас как-нибудь еще помучаю. :)
>>
>
Да нет, мы просто хорошие друзья :)
Ну вот, у меня снова есть чем вас всех помучить. Два вопроса.
1)Я думала, что почти всегда когда перед одушевленными существительными, стоящими в "Винительном падеже" (ну, это грубо сказано, но для русских только так и объяснишь) ставится предлог А. Veo a Pedro. Знаю, что с животными порой ставится, порой нет, что некоторые глаголы не требуют этого предлога. Но уж глагол ver точно требует. И все было хорошо, но тут в двух фразах мой друг старательно убрал мне это А. На мой вопрос - как же так, сказал, что с предлогом это звучит плохо, но объяснить, почему с тем же ver в одним фразах предлог нужен, а в этих вот нет, он не в силах.
Итак, спорные фразы:
Nunca he visto personas nuevas.
Me gusta ver un rostro nuevo.
Если со второй фразой еще можно понять, что речь идет о лице, а не прямо о человеке (хотя на самом-то деле подразумевается человек), то в первой совершенно не понятно.
Все-таки, почему иногда А опускается даже при Винительном падеже и одушевленности объекта?
Второй вопрос. Каким способом можно было бы перевести русское "разве" вот примерно в такой ситуации.
Герой хочет получить что-то, но для этого должен сперва выполнить определенное задание. В случае, если он обращается к давшему ему задание, не выполнив оного, получает в ответ такую реплику:
"Я же сказал, что научу тебя стрелять из лука, но разве ты выполнил мое поручение?"
Какие можно найти эквиваленты для этого "разве"?
Заранее всем спасибо!!!
>Sandrine написал:
>А уругваец мой очень хороший! Он умеет признавать свои ошибки простого носителя, неискушенного в грамматике, и честно, насколько может, пытается мне объяснить, почему здесь у меня ошибка, а там неудачно построенная фраза.
Это чудесно! Не забудь на свадьбу пригласить.
>Спасибо еще раз, я, может, вас как-нибудь еще помучаю. :)
>
Спасибо огромное вам всем! Вы мне очень помогли.
Да, я убедилась, что como si, как правило, пишется с субхунтивом, как меня и учили, но есть нюансы.
А также поняла, что в моей фразе это como si было вообще ни к селу ни к городу - потому уругваец и путался. Он в упор не видел здесь ничего условного, потому и субхунтива не признавал. Когда я предложила ему один из вариантов, что вы мне подкинули: También dicen que él hasta llegó a crear un gólem de las piedras, - уругваец обрадовался и сказал, что вот этот звучит намного лучше и всяко понятнее.
В общем, учимся. В испанском зачастую как в сочинениях в школе - споришь-споришь из-за запятых, а что тебе мешало изначально так построить фразу, чтобы все было ясно и понятно? Так вот и в переводе...
А уругваец мой очень хороший! Он умеет признавать свои ошибки простого носителя, неискушенного в грамматике, и честно, насколько может, пытается мне объяснить, почему здесь у меня ошибка, а там неудачно построенная фраза.
Спасибо еще раз, я, может, вас как-нибудь еще помучаю. :)
Да, я убедилась, что como si, как правило, пишется с субхунтивом, как меня и учили, но есть нюансы.
А также поняла, что в моей фразе это como si было вообще ни к селу ни к городу - потому уругваец и путался. Он в упор не видел здесь ничего условного, потому и субхунтива не признавал. Когда я предложила ему один из вариантов, что вы мне подкинули: También dicen que él hasta llegó a crear un gólem de las piedras, - уругваец обрадовался и сказал, что вот этот звучит намного лучше и всяко понятнее.
В общем, учимся. В испанском зачастую как в сочинениях в школе - споришь-споришь из-за запятых, а что тебе мешало изначально так построить фразу, чтобы все было ясно и понятно? Так вот и в переводе...
А уругваец мой очень хороший! Он умеет признавать свои ошибки простого носителя, неискушенного в грамматике, и честно, насколько может, пытается мне объяснить, почему здесь у меня ошибка, а там неудачно построенная фраза.
Спасибо еще раз, я, может, вас как-нибудь еще помучаю. :)
>Condor написал:
>--------------
>como si subjuntivo =vs= como que indicativo
Маркиз, я всего-навсего ответил на вопрос Sandrine дав очень простую схему, когда употреблять subjuntivo (после "como si más verbo en subjuntivo") a когда indicativo (после "como que más verbo en indicativo"), когда они являются, естественно, эквивалентами русских союзов "как если бы, как будто (бы), словно, будто", так как именно это и был её вопрос, то бишь "subjuntivo vs indicativo" после como si, которое имеет синоним в испанском como que, после которого и исползуется indicativo.
Tomado del DPD:
COMO. Palabra átona que, como tal, debe escribirse sin tilde, a diferencia del adverbio interrogativo o exclamativo cómo (→ cómo). Puede funcionar como adverbio, como conjunción y como preposición.
2. Conjunción
g) Se antepone a la conjunción condicional si para formar construcciones en las que se establece una comparación irreal o supuesta:
Habló como si todos le entendiéramos.
En ocasiones, el constituyente subordinado se simplifica en secuencias del tipo "como si tal cosa, como si nada, como si no".
h) [...] También se emplea la locución como que con valor modal o atenuativo:
El niño hace como que juega;
Se sentía como que había caído en una trampa.
Diccionario panhispánico de dudas ©2005
>Castizo написал:
>--------------
>
>>Condor написал:
>>--------------
>>como si subjuntivo =vs= como que indicativo
>
>Сomo si, Кондорито, не всегда пишется с субхунтивом. Всё зависит от того в каком значение эта локусион применяется в том, или ином предложении:
>Tanto si vienes mañana como si te quedas, esta tarde tienes que estudiar.
>НО!!!
>Tanto si viniera como si se quedara tendría que estudiar.
>Другие примеры:
>Incluye cuestiones(cosas tales como; cosas como las siguientes) como si has realizado algún curso en el extranjero, si has asistido a algún congreso.
>Formúlate preguntas como si estará o no disponible las 24 horas del día, si podrá hacerse cargo de la dirección.
>
Хотя, написав "como si subjuntivo =vs= como que indicativo" ты, наверное, имел в виду, именно это.
>Condor написал:
>--------------
>como si subjuntivo =vs= como que indicativo
Сomo si, Кондорито, не всегда пишется с субхунтивом. Всё зависит от того в каком значение эта локусион применяется в том, или ином предложении:
Tanto si vienes mañana como si te quedas, esta tarde tienes que estudiar.
НО!!!
Tanto si viniera como si se quedara tendría que estudiar.
Другие примеры:
Incluye cuestiones(cosas tales como; cosas como las siguientes) como si has realizado algún curso en el extranjero, si has asistido a algún congreso.
Formúlate preguntas como si estará o no disponible las 24 horas del día, si podrá hacerse cargo de la dirección.
Чтобы создавать сообщения в форуме и отвечать другим пользователям, необходимо зарегистрироваться. Если Вы уже зарегистрированы, войдите здесь.