Д., благодарю Вас за отзывы, редкое явление, на мои заметки.
Переводчик другой, держала в голове имя, но потерялось, точно помню что не Аnа.
Я нашла только этот перевод. Похоже, что подстрочник был консультирован с носителем, но среди русских читателей тоже есть не до конца вникшие в смысл этой поэзии, ведь и наши часто трактуют "o,проклятие" также как и испанец в данном переводе, что абсолютно не в духе Цветаевой, самозабвенно весь мир возлюбившей и очень уважительно относившейся к людям, хотя бы в силу своей интеллигентности.
Иаков - не апостол, а ветхозаветный Иаков, это абсолютно точный, ещё советских времён литературоведческий комментарий; Иаков который всю ночь молил Бога, сопротивляясь Его воле и в результате вымолил себе праотцовство народа израильского.
Против слова batalla я бы не боролась; в переносном смысле слова, молитва - это битва, может быть - с самим собой, не против Бога же воевать. С большой буквы "Того" написала я, потому что переписывала из советского издания, а переводчик, возможно, не знал обычаев цензуры тех времён.
Я никогда не смогу перевести это "отвоевание", из-за того, что жаль потерять игру звучания слова "оттого" ведь слышиться и "от того", но но настоящие сомнения оставляет значение слов "мир" и "мир" в последней строфе. На мой взгляд, любой перевод будет очень грубым, это тот случай, когда говорят: "Читайте в оригинале".
С уважением ко всем мнениям Т.Т.

>Adelaida Arias написал:

> У них тоже были планы, кто-то из них был похож на тебя, кто-то на меня, кто-то имел детей, кто-то стоил планы. Они любили или ненавидели. Это были ЛЮДИ.

... бла бла бла... "Имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен".
Удивила ты меня,Адя - метик испанских революционеров с белорускими партизанами. Не зато твои деды воевали и гибли, чтобы их правнуки в полуподвальных кабаках под "Владимирский централ" паленую водку трескали, героином баловались и жизнь прожигали, в то время как дома годовалые младенцы брошены. Жалко говоришь? Знаешь кого жалко?! Матерей их, жен, детей. А сами они получили по заслугам. Удивляет жлобство РПЦ- отпевать их вздумали,и другим кадилом фильм "Зойкино стояние" одобряют, где тот же сижют в целом. Si, carino, soy una mujer muy resuelta. Но не настолько,чтоб опилки в голове коллекционировать. Впрочем, я оправдываю твой интерес в кабаке, каждый раз глядя на твою Афтару.
Я сожалею и скорблю: о смерти пассажиров 166 экспреса, детишек якутской школы, служащих владивостокского банка, Александра Матросова и моряков с конвоя PQ-17. Но не этих уродов с дискотеки.

Морозов Евгений написал:
"Не знаю, кто вы, сударь, да и не хочу знать, но весьма рад, что моя страна избавилась от такой персоны, как вы. Чем вы дальше от России, тем лучше - воздух здесь будет чище. Насколько я понял, вы – Иван, родства не помнящий."
Не нужно только, сударь, эффектных высокопарных слов, рассчитанных на безмозглых обывателей. Моя страна позвольте - это кто? Кого вы имеете в виду? Если Вы не видите, что на самом деле происходит сейчас в России, с её народом, который полностью расколот, ненавидит друг-друга, и готов в любой момент разорвать своих оппонентов на куски, то мне Вас просто жаль, дорогой, вы недальновидный человек(мягко говоря) в этом случае, к сожалению, а просто позёр, кричащий давно изжившие себя и выдохнувшиеся лозунги. Чем-то своими фразами Вы мне напоминаете Жирика, он, наверное, является вашим российским кумиром, быть похожим на которого Вы стремитесь. Вот лучше посмотрите о чём говорит ветеран войны, которая действительно воевала и защищала Родину и поэтому имеет гораздо большее моральное право говорить о стране, чем ваша, создающая бурю в стакане воды, личность.

>Rioja написал:

>Видно здорово насолили тебе anonimus советские солдаты, . Знают немцы хорошо, что натворили и помалкивают.

Не тебе рассуждать о моральности присутствующих и тем более павших. У тебя самого с моралью напряженка. >P.S. anonimus если считаешь, что прав, то выступай под основным ником,
Столько Вы понаписали мессир Риоха, но постараюсь ничего не пропустить:
1. Мои предки воевали с обоих сторон. И их семьи страдали с обоих сторон. В этой войне НЕТ ПОБЕДИТЕЛЕЙ. Зато есть масса невиных жертв. Почему и празднуют окончание этой катастрофы, под названием Война. Надеюсь, ЯСНО?
2. Немцы ничего не натворили. Натворили групки чиновников-политиков из своих личных амбиций, подогреваемые тщеславием, порой неоправданным, пободном нек. уч. форума. Что за шовинизм, японский городовой?! Неужели было мало 4х лет войны, Риоха?
3. Именно мне и рассуждать о морали выскочек-поучалок, вроде Аделаиды, или , ак правильно кто-то тут уже окрестил Доппльгангером - Кротова с его двойными стандартами: лютая ненависть к коммунизму и ко всему , что с ним соотносится, и одновремнно с тем размахивание героическим прошлым своего Отца - коммуниста (О!)не своим, заметьте, мне откровенно жаль его папу, да и Кротова жаль, опасаюсь искренне за его психическое здоровье. И как скоро мне забивают этими двойными стандартами голову - так скоро и буду вычленивать эту двойную мораль. Всех касается.
4. Если Вы считаете себя умным- то и проявите смекалку: определить меня по стилю сообщения просто. ПОэтому кивки на клонов отменяются. С этим плиз - к Кротову и Борк. (Аделаида еще не созрела, но надеюсь на её гражданскую совесть:)! )
Реалити шоу продолжается.

>- Wisatawan - написал:

>--------------

>К Вашему сведению, на момент этих событий, закон о красном флаге еще не был подписан президентом. В тот момент его не нарушили. Вообще, надо понять этих людей, которые достаточно пострадали от советского коммунизма.

Не надо понимать таких людей! Советского коммунизма давно нет, и больше уже не будет, а воевать со стариками, защитившими наши жизни, срывать с них православные ленточки и топтать цветы, которые несли к могилам и памятникам - это чистой воды фашизм! И нет ему оправдания! И делали всё это юнцы, которые уж никак не могли пострадать от событий 39-52 годов. Не надо передергивать! Скажите, к кому из ныне живущих россиян вы так исходите злобой? К кому конкретно? К КПРФ? К членам "Единой России"? К простым российским обывателям? К президенту Медведеву, премьеру Путину?
Какие вообще претензии к нынешней России? И за что? У вас во всех речах сквозит одна ненависть, но непонятно, каков её объект? "Москали" в целом?
На ненависти ничего нельзя построить, ничего нельзя создать. Она может только разрушать и калечить.

Часть 1 (эмоциональная).
Очень серьёзные вопросы представители лучшей половины общества тут развивать начали. Не удержишься и не промолчишь просто так. Особенно, если мошенником или склочником потенциальным стать можешь…
Многие на форуме этом немало идей собственных высказать, безусловно, смогут, наверное. Политических, социальных и чисто филологических…
Мне же, в частности, вот что первое на ум ассоциативно пришло после первых же комментариев. Чисто философский вопрос у меня возник - нужно ли стране (в версии Родины-МАТЕРИ обсуждаемой) столь гордиться тем, что она, Родина, никого и не ждёт и никто ей не нужен? В смысле вопроса Аделаиды…
Может в этом и заключается одна из многочисленных трагедий таких Родин женского рода? Отечеству мужского рода здесь проще разбираться обычно бывает. Как Аделаида о том и спрашивает…
Другие Отечества и Родины, почему-то, после многих испытаний, на них выпадавших, ждут и зовут (очень даже настоятельно) всех СВОИХ к себе. Материнские чувства у них, что ли, довлеть начинают?
Про Израиль с его многотысячной историей и опытом практическим не будем пока. Поговорим, хотя бы, о столь понятной всей нам, вроде бы, по языку Испании.
Пока полстраны воевало со своей второй половиной (включая времена ещё и задолго до гражданской войны) всё шло тут, как и в любом бардаке. Как пришло только в голову немногим действительно мудрым людям, что жить в мире и терпении лучше для всех будет, так и стало всё в этой безалаберной Испании с её фиестами и сиестами налаживаться.
Даже с бывших угнетённых Испанией колониальных наций народ подтягиваться потихоньку начал. Оттуда, куда ранее при бардаке собственном с Пиренеев сами и линяли очень даже активно…
А также из наций, угнетаемых ранее другими. Причём, как с Юга, так и с Востока (Севера и Запада у Испании географически просто немного)… С чего бы всё это?

Для интересующихся привожу источники моих рассуждений.
Марина Цветаева.Стихотвоорения.Поэмы.Драматические произведения. Изд.Кишенёв,1988
Подготовка текста и комментарии сделаны Анной Саакянц, друживш
ей с Ариадной Эфрос. А у самой Марины Цветаевой не было лучшей подруги и знатока её творчества, чем собственная дочь Ариадна .
В комментариях к «Я тебя отвоюю» написано: «У того с которым Иаков стоял в ночи, то есть у бога, с которым по библейской легенде, вступил в единоборство Иаков и получил за это благословение» (повторяю советское употребление заглавных букв, как в книге) .
Если бы речь шла об апостоле, сказали бы «по евангельскому преданию». На Масличной горе апостолы, по милости господней спали, только Богочеловек мог вытерпеть напряжение того момента, да ещё и молиться Отцу, до кровавого пота на лице.
Другие комментарии, ещё отчётливей заявляющие, что Иаков ветхозаветный, а не один из апостолов я находила этой весной в интернете, но адресов не сохранила.
Мне кажется, что интерпретаций стихотворения было бы меньше, если бы интепретаторы отталкивались не от собственных мнений, а от биографии поэта, которая не так уж хорошо известна. Мне, например, кажется, что стихотворение посвящено супругу, СергеюЭфросу, и тогда это крик отчаянния от разлуки.
Но публикуются комментарии, что написано оно дла друга семьи, тогда похоже на хорошо прикрытый вежливостью отказ. Вот какой амплитуды колебания в понимании одного текста! Вот какой поэтище наша Марина Цветаева!
И, хотя это уже не по теме данного произведения, очень неприятно встречать в сети всякую грязь, которой его автора марают. Хорошо, что у меня на руках вышеуказанная книга. Цитирую комментарий из первых рук к другому стихотворению: «Отношения Цветаевой и Парнок стали темой лженаучной, патологической книги С.Поляковой «Закатные оны дни» вышедшей в США в 1983г.». Вот так, не больше не меньше приписывают человеку извращения на уровне «большой психиатрии», наверное, бабло сорвать хотела эта С., но, к сожалению, некоторые верят.
За этот ад,
За это бред
Пошли мне сад
На старость лет.
Наверняка Он послал ей сад, Его же только попроси и всё получишь, даже не всё получишь, что просишь, а всё то, что во благо.
С уважением Татьяна Т.

>Vladimir Krotov написал:

>--------------

>Ну вот Вы же не можете дать такой оценки прочитанНому! Ведь не даете же!...

«Не хотите дать оценку второго из них? Или весь Ваш пыл заканчивается на моей скромной персоне?»
Турист мне менее симпатичен чем Вы Владимир. Но это не имеет ровным счетом никакого значения. Приводить набор некорректных высказываний Туриста не вижу смысла. И без того ситуация накалена, атмосфера на форуме испорчена. В воздухе «стаями носятся меркаптаны» (это выражение принадлежит современному российскому писателю А. Покровскому. Меркаптаны — химические соединения, которые добавляют в природный газ, который изначально не имеет запах. Они же придают характерный запах продуктам жизнедеятельности). Цитата к теме «литературные выражения», которые в контексте могуг быть оскорбительными.
Подсознательно Вы ждете победу в виде подавляющей поддержки своей позиции участниками клуба. Доказывать почему этого не может быть не стану, достаточно обратить внимание на отсутствие результата при большой длительности конфликта. Из чего следует необходимость поиска выхода из тупика.
Дело не в том, что мой пыл заканчивается на Вашей персоне. У меня в принципе нет желания воевать на Вашей стороне. Конфликт надо гасить. Это нормально если у Вас есть противники. Может стоит подумать о том, почему звучат критические высказывания? Я могу ошибаться, но со своей колокольни вижу только один побудительный мотив конфликта на сегодня: доказать кто лучше и круче. Достижение этой цели обеспечивается обоими опппонентами практически одними и теми же средствами. Вы ограничиваетесь использованием литературных выражений. Очень хорошо! Но сотням читателей вынуждены пропускать аргументы сторон через себя по нескольку раз в оригинале и цитатах. Число участников клуба за последние 3 недели не изменилось. Одна из причин в «привлекательности» содержания веток форума. Война до победного конца это Ваше окончательное и неизменное решение?
Что предлагаю в итоге.
Внимательно прочитать эту ветку с начала, проследить как зарождался локальный конфликт, выписать в столбик собственные аргументы и то, что писали за и против Вас. Подумать, что Вам хотели сказать (очень часто мысли изложенные письменно нельзя понять при первом прочтении). Взять паузу и принять решение.
С уважением ко всем присутствующим!

>Ekaterina написал:

>--------------

>Frasquiel, amigo, todos somos hijos de Dios pero en nuestra vida cotidiana llevamos tantas máscaras que es muy difícil entender quienes somos en realidad. Lo más importante es entenderlo para quitarnos estas máscaras, ser auténticos, decir la verdad a nosotros mismos y a todo el mundo..

Sobre este asunto hay una excelente canción clasica de Vladimir Visotskiy "La verda y la mentira".



Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых, блаженных, калек.
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила,-
Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег.
И легковерная Правда спокойно уснула,
Слюни пустила и разулыбалась во сне.
Хитрая Ложь на себя одеяло стянула,
В Правду впилась и осталась довольна вполне.
И поднялась, и скроила ей рожу бульдожью,-
Баба как баба, и что ее ради радеть?
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты
И прихватила одежды, примерив на глаз,
Деньги взяла, и часы, и еще документы,
Сплюнула, грязно ругнулась и вон подалась.
Только к утру обнаружила Правда пропажу
И подивилась, себя оглядев делово,-
Кто-то уже, раздобыв где-то черную сажу,
Вымазал чистую Правду, а так — ничего.
Правда смеялась, когда в нее камни бросали:
— Ложь это все, и на Лжи — одеянье мое!..
Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами ее.
Стервой ругали ее, и похуже, чем стервой,
Мазали глиной, спустили дворового пса:
— Духу чтоб не было! На километр сто первый
Выселить, выслать за двадцать четыре часа.
Тот протокол заключался обидной тирадой,
(Кстати, навесили Правде чужие дела):
Дескать, какая-то мразь называется Правдой,
Ну а сама, вся как есть, пропилась догола.
Голая Правда божилась, клялась и рыдала,
Долго болела, скиталась, нуждалась в деньгах.
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла
И ускакала на длинных и тонких ногах.
Впрочем, леко уживаться с заведомой ложью,
Правда колола глаза и намаялись с ней.
Бродит теперь, неподкупная, по бездорожью,
Из-за своей наготы избегая людей.
Некий чудак и поныне за Правду воюет,-
Правда, в речах его — правды на ломаный грош:
-Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата,
Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
Могут раздеть — это чистая правда, ребята!
Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь.
Глядь, на часы твои смотрит коварная Ложь.
Глядь, а конем твоим правит коварная Ложь.

"Вы ограничиваетесь использованием литературных выражений." Вот это новость! Дело Ваше.
Хочу спросить у Вас? Много ли тем начато нашим персонажем? Много ли конкретных, лаконичных ответов дает наш персонаж? Много ли тем он постоянно поддерживает? Много ли он помогает молодым переводчикам, или начинающим изучать русский или испанский? То тогда, какая польза от этого участника? Собственно, ответа и не требуется. Все на сайте.
>Rioja написал:

>--------------

>

>>Vladimir Krotov написал:

>>--------------

>>Ну вот Вы же не можете дать такой оценки прочитанНому! Ведь не даете же!...

>

>«Не хотите дать оценку второго из них? Или весь Ваш пыл заканчивается на моей скромной персоне?»

>

>Турист мне менее симпатичен чем Вы Владимир. Но это не имеет ровным счетом никакого значения. Приводить набор некорректных высказываний Туриста не вижу смысла. И без того ситуация накалена, атмосфера на форуме испорчена. В воздухе «стаями носятся меркаптаны» (это выражение принадлежит современному российскому писателю А. Покровскому. Меркаптаны — химические соединения, которые добавляют в природный газ, который изначально не имеет запах. Они же придают характерный запах продуктам жизнедеятельности). Цитата к теме «литературные выражения», которые в контексте могуг быть оскорбительными.

>Подсознательно Вы ждете победу в виде подавляющей поддержки своей позиции участниками клуба. Доказывать почему этого не может быть не стану, достаточно обратить внимание на отсутствие результата при большой длительности конфликта. Из чего следует необходимость поиска выхода из тупика.

> Дело не в том, что мой пыл заканчивается на Вашей персоне. У меня в принципе нет желания воевать на Вашей стороне. Конфликт надо гасить. Это нормально если у Вас есть противники. Может стоит подумать о том, почему звучат критические высказывания? Я могу ошибаться, но со своей колокольни вижу только один побудительный мотив конфликта на сегодня: доказать кто лучше и круче. Достижение этой цели обеспечивается обоими опппонентами практически одними и теми же средствами. Вы ограничиваетесь использованием литературных выражений. Очень хорошо! Но сотням читателей вынуждены пропускать аргументы сторон через себя по нескольку раз в оригинале и цитатах. Число участников клуба за последние 3 недели не изменилось. Одна из причин в «привлекательности» содержания веток форума. Война до победного конца это Ваше окончательное и неизменное решение?

>Что предлагаю в итоге.

>Внимательно прочитать эту ветку с начала, проследить как зарождался локальный конфликт, выписать в столбик собственные аргументы и то, что писали за и против Вас. Подумать, что Вам хотели сказать (очень часто мысли изложенные письменно нельзя понять при первом прочтении). Взять паузу и принять решение.

>

>С уважением ко всем присутствующим!

>

>