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>Carlos Abrego escribe:
>--------------
>
>>Yelena Bork написал:
>>--------------
>>Carlos, por supuesto, me refiero a los fonemas ( o a los sonidos) de las letras "b", "v" en español y de la "б" en ruso. Este último es un pilín más fuerte.
>>
>>Saludos
>
>Yelena, pues justamente se trata de un solo fonema y de dos sonidos (hay más, pero eso sería entrar en detalles innecesarios).
Carlos, puestos a entrar en ciertos detalles, se trata de un solo fonema (o sonido - en lenguaje no fonético) y de sus ALOFONOS.
Saludos
>
>Yelena Bork escribe:
>--------------
>Digamos que la pronunciación de la "b" (de "burro") y la "v" (de "vaca"; por cierto, también hay "baca") no se distingue. Estas fonemas un andalú y un madrileño las pronuncian del mismo modo. En cuanto a las diferencias fonéticas entre el castellano y el español de países latinoamericanos,por supuesto, las hay. Un argentino, un cubano y un maño hablan con la musicalidad y la melodía bien distintas. También hay muchas diferencias léxicas.
>
No sólo un andaluz y un madrileño, sino también un catalán, vasco o gallego pronuncian igual estos fonemas. Es un sonido unificado en todo el territorio.
Tambioén he notado que la "b" rusa, como dice Carlos, es más fuerte.
>Ekaterina escribe:
>--------------
>Que se yo! A ver. Ahora tengo dudas. Vamos a esperar a que nos digan la verdad. ) Porque, como se, "viejo lobo..." tambien vale. Ahora para mi importa saber que es mejor. Y que quiere decir precisamente "marinerazo". )
La palabra más adecuada siempre depende del contexto, pero intentaré aclarar un poco cómo se utilizan en España las palabras en cuestión.
El sufijo –azo/-aza se añade a muchas palabras, como decía Carlos, pero no sólo para dar el concepto de algo grande en tamaño, como apuntaba Alfa. También se utiliza para resaltar la excelente cualidad de algo, habitualmente en el lenguaje coloquial. Por ejemplo:
Cochazo: Un coche excelente en calidad y prestigio.
Medicazo: Un medico muy experto y con gran reputación.
Morenaza: Una mujer morena espectacular, no tanto por su color moreno como por su belleza.
De la misma manera se puede utilizar “marinerazo”, tal como indicó Кузя al incluir la entrada del Diccionario de la RAE que lo define en ese mismo sentido. Pero aunque sea totalmente correcto, el hecho es que en la práctica apenas se utiliza esta palabra. Quizá la razón para ello sea el parecido fonético que guarda con otra palabra, “mariconazo”, utilizada casi siempre como insulto. ¿Será ésta la palabra que vio la mente de Alfa al releer?
Hace años circulaba una cancioncilla que utilizaba en parte este parecido fonético para hacer el chiste fácil:
- Los hermanos “???ones”, eran unos mari.......neros (en la pausa marcada por los puntos, la mente completaba la palabra “maricones”).
Por eso, para evitar bromas de mal gusto, es mucho mejor utilizar la expresión “lobo de mar” para referirse a un marino sumamente experto. Además, como dice Carlos, es más elegante y evocadora. Se le puede anteponer alguna otra palabra para resaltarla aún más:
“Es un auténtico lobo de mar”, “Estás hecho todo un lobo de mar”, etc.
Yo utilizaría la expresión “viejo lobo de mar” sólo si hace referencia a un hombre de elevada edad. Resultaría un poco inapropiada si se trata de un hombre más joven, podría no gustarle.
Espero haber ayudado a resolver las dudas.
Saludos.
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La ley del facilismo. Que bien. Que viva el facilismo.
>Кузя escribe:
>--------------
>
>>Frasquiel escribe:
>>--------------
>>Estaría muy agradecido si alguien me explicara el motivo por el cual se ensordecen unas palabras al final y otras no. Éstos son los algunos ejemplos: друг (к), флаг (к), бог (х), бег (х).
>
>Frasquiel, la verdad que no recuerdo haber oído sobre algún motivo. Lo único que se me ocurre es que se ensordecen por si mismas, por la ley de mínimo esfuerzo ))) Es mucho más fácil pronunciar este tipo de consonantes como sordas que estar pendiente de su claridad fonética.
>Кузя escribe:
>--------------
>
>>Frasquiel escribe:
>>--------------
>>Estaría muy agradecido si alguien me explicara el motivo por el cual se ensordecen unas palabras al final y otras no. Éstos son los algunos ejemplos: друг (к), флаг (к), бог (х), бег (х).
>
>Frasquiel, la verdad que no recuerdo haber oído sobre algún motivo. Lo único que se me ocurre es que se ensordecen por si mismas, por la ley de mínimo esfuerzo ))) Es mucho más fácil pronunciar este tipo de consonantes como sordas que estar pendiente de su claridad fonética.
>Carlos Abrego escribe:
>--------------
>
>>Yelena Bork написал:
>>--------------
>>Carlos, por supuesto, me refiero a los fonemas ( o a los sonidos) de las letras "b", "v" en español y de la "б" en ruso. Este último es un pilín más fuerte.
>>
>>Saludos
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>Yelena, pues justamente se trata de un solo fonema y de dos sonidos (hay más, pero eso sería entrar en detalles innecesarios).
Carlos, puestos a entrar en ciertos detalles, se trata de un solo fonema (o sonido - en lenguaje no fonético) y de sus ALOFONOS.
Saludos
>
Traducción de una frase
Estoy traduciendo un trabajo sobre la transcripción fonética del ruso y hay una parte de una frase cuyo significado no entiendo, aunque la pueda traducir palabra a palabra.
La frase entera es:
Поскольку устойчивая комбинаторная обусловленность и слабая опфографическая противопоставленность [е] и [э] (в отличие от [и] и [ы] приводят к тому, сто их различие недостаточно хорошо воспринисается на слух, то следует запомнить, для каких позиций в слове характерно тот и другой звук.
La primera parte de la frase, hasta "слабая" es lo que no consigo traducir de forma inteligible.
La frase entera la he traducido así:
Habida cuenta de las condiciones (¿condicionalidad?) combinatorias seguras (¿de la estabilidad de las condiciones combinatorias?) y de la débil / escasa diferencia ortográfica entre ... (ya el resto, sin problemas).
¿Me podrían dar una traducción de las primeras palabras que tuvieran semntido y fueran más comprensibles?
La cuestión que se plantea en la frase, como habrán advertido, es cuándo se debe utilizar en la transcripción fonética [e]y cuándo [э] Gracias
La frase entera es:
Поскольку устойчивая комбинаторная обусловленность и слабая опфографическая противопоставленность [е] и [э] (в отличие от [и] и [ы] приводят к тому, сто их различие недостаточно хорошо воспринисается на слух, то следует запомнить, для каких позиций в слове характерно тот и другой звук.
La primera parte de la frase, hasta "слабая" es lo que no consigo traducir de forma inteligible.
La frase entera la he traducido así:
Habida cuenta de las condiciones (¿condicionalidad?) combinatorias seguras (¿de la estabilidad de las condiciones combinatorias?) y de la débil / escasa diferencia ortográfica entre ... (ya el resto, sin problemas).
¿Me podrían dar una traducción de las primeras palabras que tuvieran semntido y fueran más comprensibles?
La cuestión que se plantea en la frase, como habrán advertido, es cuándo se debe utilizar en la transcripción fonética [e]y cuándo [э] Gracias
"... Los kies, son reclusos que tienen un historial delictivo más amplio que la Biblia, y mas entradas al talego que nadie, y son poseedores de un arma punzante que ellos llaman pincho, construida a partir de un metal que sustrajeron de los talleres ocupacionales que tienen algunas cárceles. El KIE suelen estar tatuados con ilustraciones infantiles y de mal gusto, como espadas horribles, calaveras y frases del tipo: amor de madre, kie 13, nacido pa sufrir, todo hecho por ellos mismos o por su ''colega del alma´´ sin ninguna garantía de higiene. Estos sujetos tienen un modo de hablar muy peculiar, ya no por la jerga marginal carcelaria, sino, por la fonética, un deje, entre chulería y mongolismo, que hace veinte años estaba de moda entre las bandas juveniles. ...."
_____________________________________________________________________
Kie это будет нечто вроде 'урка', 'уркаган', но 'не вор в законе'.
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Kie это будет нечто вроде 'урка', 'уркаган', но 'не вор в законе'.
No sé si la razón sea realmente la del menor esfuerzo, pues entonces algunos sonidos no existirían. Antes de darte mi conjetura, quiero preguntarte ¿cuáles son las palabras que no se ensordecen en el sonido final?
Los fonemas, como bien lo sabes, sirven para diferenciar las palabras entre sí. No obstante en el flujo continuo del habla, su configuración global se percibe desde las primeras sílabas, es por eso que existen ciertas transformaciones en posiciones en donde no hay mucho peligro de confusión. Es decir la identificación ya se ha producido. Pero el ensordecimiento no se produce solamente en la sílaba final, puede ocurrir en la posición final de una sílaba interna de una palabra por el influjo de la consonante que le sigue. A este último fenómeno le llama en fonética asimilación. Puede ocurrir también lo contrario, la sonorización del fonema.
Los fonemas, como bien lo sabes, sirven para diferenciar las palabras entre sí. No obstante en el flujo continuo del habla, su configuración global se percibe desde las primeras sílabas, es por eso que existen ciertas transformaciones en posiciones en donde no hay mucho peligro de confusión. Es decir la identificación ya se ha producido. Pero el ensordecimiento no se produce solamente en la sílaba final, puede ocurrir en la posición final de una sílaba interna de una palabra por el influjo de la consonante que le sigue. A este último fenómeno le llama en fonética asimilación. Puede ocurrir también lo contrario, la sonorización del fonema.
En castellano existen groso modo dos prununciaciones de un mismo fonema. Existe un sonido oclusivo que se encuentra en el inicio de una elocución, después de una consonante. Reiniciar el discurso, después de una pausa es comenzar el período, entonces también se trata del sonido oclusivo. El otro sonido es fricativo y se encuentra entre vocales, sea en una misma palabra o después de la vocal de la palabra anterior. Tambien en después de una vocal y antes de una consonante liquida (l, r). Ocurre que este fonema figura al final del período, entonces también se usa la variante fricativa. En fonética suele representarse este último sonido con la letra beta [β], el oclusivo se representa por .
>Yelena Bork escribe:
>--------------
>Digamos que la pronunciación de la "b" (de "burro") y la "v" (de "vaca"; por cierto, también hay "baca") no se distingue. Estas fonemas un andalú y un madrileño las pronuncian del mismo modo. En cuanto a las diferencias fonéticas entre el castellano y el español de países latinoamericanos,por supuesto, las hay. Un argentino, un cubano y un maño hablan con la musicalidad y la melodía bien distintas. También hay muchas diferencias léxicas.
>
No sólo un andaluz y un madrileño, sino también un catalán, vasco o gallego pronuncian igual estos fonemas. Es un sonido unificado en todo el territorio.
Tambioén he notado que la "b" rusa, como dice Carlos, es más fuerte.
Hombre, ¿y para que lo necesitás?
Es una canción de tipo flujo de conciencia, buena para relajar y bailar y poco más.
Mirá las primeras lineas corregidas del punto de vista fonético:
Mira - Mediyaindustríya
Siegodnya búdiet vsio po-drugomu
Contract podpisan, bagazh upacovan
P.S.: chetyrie slova
Mne ne naití drugogo tacogo, prostí
Ya tac jochú pieriestupit' chiertú ...
==============
Y un par de comentarios más.
letra ж es como franceses y catalanes dicen en Juan,
ть - es t suave, la diferencia es como entre n y ñ,
вь - es v o w suave, porque letra ь es así llamado señal de suavidad,
ы - es i muy duro, pero tan duro como en ningún otro idioma europeo,
э - es simplemente e duro, porque "е" ruso es siempre más o menos suave, para representar esa e suave uso "ie",
ю - es sonido suave, como iu o yu,
з - es la consonante sonora, pareja de s, ya que s es sorda.
Con eso, creo, podrás sobrevivir. Suerte.
Es una canción de tipo flujo de conciencia, buena para relajar y bailar y poco más.
Mirá las primeras lineas corregidas del punto de vista fonético:
Mira - Mediyaindustríya
Siegodnya búdiet vsio po-drugomu
Contract podpisan, bagazh upacovan
P.S.: chetyrie slova
Mne ne naití drugogo tacogo, prostí
Ya tac jochú pieriestupit' chiertú ...
==============
Y un par de comentarios más.
letra ж es como franceses y catalanes dicen en Juan,
ть - es t suave, la diferencia es como entre n y ñ,
вь - es v o w suave, porque letra ь es así llamado señal de suavidad,
ы - es i muy duro, pero tan duro como en ningún otro idioma europeo,
э - es simplemente e duro, porque "е" ruso es siempre más o menos suave, para representar esa e suave uso "ie",
ю - es sonido suave, como iu o yu,
з - es la consonante sonora, pareja de s, ya que s es sorda.
Con eso, creo, podrás sobrevivir. Suerte.
>Ekaterina escribe:
>--------------
>Que se yo! A ver. Ahora tengo dudas. Vamos a esperar a que nos digan la verdad. ) Porque, como se, "viejo lobo..." tambien vale. Ahora para mi importa saber que es mejor. Y que quiere decir precisamente "marinerazo". )
La palabra más adecuada siempre depende del contexto, pero intentaré aclarar un poco cómo se utilizan en España las palabras en cuestión.
El sufijo –azo/-aza se añade a muchas palabras, como decía Carlos, pero no sólo para dar el concepto de algo grande en tamaño, como apuntaba Alfa. También se utiliza para resaltar la excelente cualidad de algo, habitualmente en el lenguaje coloquial. Por ejemplo:
Cochazo: Un coche excelente en calidad y prestigio.
Medicazo: Un medico muy experto y con gran reputación.
Morenaza: Una mujer morena espectacular, no tanto por su color moreno como por su belleza.
De la misma manera se puede utilizar “marinerazo”, tal como indicó Кузя al incluir la entrada del Diccionario de la RAE que lo define en ese mismo sentido. Pero aunque sea totalmente correcto, el hecho es que en la práctica apenas se utiliza esta palabra. Quizá la razón para ello sea el parecido fonético que guarda con otra palabra, “mariconazo”, utilizada casi siempre como insulto. ¿Será ésta la palabra que vio la mente de Alfa al releer?
Hace años circulaba una cancioncilla que utilizaba en parte este parecido fonético para hacer el chiste fácil:
- Los hermanos “???ones”, eran unos mari.......neros (en la pausa marcada por los puntos, la mente completaba la palabra “maricones”).
Por eso, para evitar bromas de mal gusto, es mucho mejor utilizar la expresión “lobo de mar” para referirse a un marino sumamente experto. Además, como dice Carlos, es más elegante y evocadora. Se le puede anteponer alguna otra palabra para resaltarla aún más:
“Es un auténtico lobo de mar”, “Estás hecho todo un lobo de mar”, etc.
Yo utilizaría la expresión “viejo lobo de mar” sólo si hace referencia a un hombre de elevada edad. Resultaría un poco inapropiada si se trata de un hombre más joven, podría no gustarle.
Espero haber ayudado a resolver las dudas.
Saludos.
Fran dijom
De la misma manera se puede utilizar “marinerazo”, tal como indicó Кузя al incluir la entrada del Diccionario de la RAE que lo define en ese mismo sentido. Pero aunque sea totalmente correcto, el hecho es que en la práctica apenas se utiliza esta palabra. Quizá la razón para ello sea el parecido fonético que guarda con otra palabra, “mariconazo”, utilizada casi siempre como insulto. ¿Será ésta la palabra que vio la mente de Alfa al releer?
En los tiempos soviéticos los estudiantes latinos de la RUDN vacilaban mucho a los estudiantes de otros continentes.
Por ejemplo en las clases del ruso tenían que leer en voz alta unas frases para practicar. Entonces, cuando un africano leía la frase al estilo:
- Когда я был м(а)риаком........, - todos los estudiantes hispanohablantes comenzaban a reír a carcajadas y el más gracioso de ellos replicaba:
- Ты не только был, но каким ты был, таким остался.
Esta historia me contó mi padre, quien era de la primera tanda de los estudiantes extranjeros de RUDN.
De la misma manera se puede utilizar “marinerazo”, tal como indicó Кузя al incluir la entrada del Diccionario de la RAE que lo define en ese mismo sentido. Pero aunque sea totalmente correcto, el hecho es que en la práctica apenas se utiliza esta palabra. Quizá la razón para ello sea el parecido fonético que guarda con otra palabra, “mariconazo”, utilizada casi siempre como insulto. ¿Será ésta la palabra que vio la mente de Alfa al releer?
En los tiempos soviéticos los estudiantes latinos de la RUDN vacilaban mucho a los estudiantes de otros continentes.
Por ejemplo en las clases del ruso tenían que leer en voz alta unas frases para practicar. Entonces, cuando un africano leía la frase al estilo:
- Когда я был м(а)риаком........, - todos los estudiantes hispanohablantes comenzaban a reír a carcajadas y el más gracioso de ellos replicaba:
- Ты не только был, но каким ты был, таким остался.
Esta historia me contó mi padre, quien era de la primera tanda de los estudiantes extranjeros de RUDN.
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