>Condor escribe:

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>Господа Фористы, во-первых; спасибо за участие, во-вторых; слова написанные большими буквами, написаны так мной, а не авторами этих произведений.

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Во-первых, приношу свои извинения. В спешке неправильно написал свою фразу по-русски, упустив после «написано» слово «мною». Это я написал в своём тексте ранее слово Vicario с большой буквы. А имел я в виду только то, что, с моей точки зрения, Кортасар, и конкретно в этой фразе, говорил о vicario в значении слова с большой буквы. В русском это может быть сходно, пожалуй, со значением «Наместник на земле».
Некоторые литературные специалисты, насколько мне известно, считают это произведении Кортасара, “Rayuela”, попыткой создать новую, «литературную», веру, в которой новая форма языка позволит создать человека новой формации.
А, во-вторых, сами значения слова vicario или vicaria в русском будут различными и всё будет зависеть от контекста. Это я о приведённых новых отрывках. Общим в них, по моему мнению, будет только смысл «воображаемый и непрямой, посредством чего-то или кого-то»…
А пришло это слово (vicario) и его различные значения в испанскую литературу из психологии, где, если не ошибаюсь, говорят порой о восприятиях и реакциях организма directos (as) и восприятиях и реакциях vicarios (as).
Посмотрите в Гугле по сочетанию слов “vicario psicología”…
Например, первое, на что я там наткнулся:
«APRENDIZAJE VICARIO - Aprendizaje en el que el refuerzo lo recibe el modelo y no la persona que aprende a imitar dicho modelo.»

Здравствуйте Знатоки!
Нужна помощь. Как можно перевести "vicariamente" и "vicario" в следующих предложениях.
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Cada vez iré sintiendo menos y recordando más, pero qué es el recuerdo sino el idioma de los sentimientos, un diccionario de caras y días y perfumes que vuelven como los verbos y los adjetivos en el discurso, adelantándose solapados a la cosa en sí, al presente puro, entristeciéndonos o aleccionándonos VICARIAMENTE hasta que el propio ser se vuelve VICARIO, la cara que mira hacia atrás abre grandes los ojos, la verdadera cara se borra poco a poco como en las viejas fotos y Jano es de golpe cualquiera de nosotros.
Julio Cortázar, Rayuela.
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Lo aceptamos, lo disfrutamos, lo asumimos VICARIAMENTE.
Carlos Fuentes, Cambio de piel.
Заранее благодарен.
Привет.

Господа Фористы, во-первых; спасибо за участие, во-вторых; слова написанные большими буквами, написаны так мной, а не авторами этих произведений.
Я представлю ещё несколько отрывков, чтобы лучше понять этот термин "VICARIO-VICARIAMENTE".
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Habían sido guardados [...] porque está establecido que nuestros vestigios y emanaciones y efectos no desaparezcan a la vez que nosotros, pero quedaron para siempre arrumbados como reliquias casi intocables [...] para que no los rompiéramos y duraran, cuando alguien falta nos damos cuenta de la transmisión perpetua y callada entre las personas y las cosas y así éstas cobran VIDA VICARIA y se hacen testigos y metáforas y emblemas y se erigen en el hilo de la continuidad a menudo.
Javier Marías. Negra espalda del tiempo
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Me acerqué a ella, acaricié sus piernas bajo las sábanas y le di un último beso en el cuello. No se despertó y pude salir de la casa sin despedirme.
Esperé tres cuartos de hora en la habitación del hospital y, al mismo tiempo, tomé un taxi para ir a mi encuentro. Al verme frente a mí mismo, me miré con lástima y pedí que me desconectaran.
De este modo terminó mi primera EXISTENCIA VICARIA.
Mi hermana sonrió cuando abrí los ojos y ayudó a los médicos a colocarme de nuevo en la silla de ruedas. Todos me preguntaron si me había gustado; cerré un ojo para indicarles que sí. Al salir de la habitación, vi por última vez al hombre que yo había sido. Me miró y dijo: “Espero no haberle defraudado”. Cerré los dos ojos para indicarle que no, pero no sé si me entendió. Después me sacaron de la clínica y volví a casa.
Le pedí a mi hermana que me conectara al ordenador e intenté recordar todo lo que había hecho en las últimas veinticuatro horas: el largo paseo por el Parque Central, el automóvil que alquilé, las cuatro horas que bailé sin parar y el momento en el que conocí a aquella muchacha. Y su cuerpo y el mío haciendo el amor. Quise escribir todo eso, pero apenas pude dictar dos o tres líneas, pues cada vez me resulta más fatigoso escribir con el pensamiento.
Ahora que conozco la diferencia entre escribir con un cuerpo y hacerlo a distancia, ya no puedo acostumbrarme a dictar con la mente. De hecho, estoy escribiendo este texto con el cuerpo de uno de mis enlaces: una muchacha que se llama Lucía.
He leído muchos informes y confesiones de personas que como yo han experimentado los ENLACES VICARIOS, pero hasta ahora no me había decidido a contar mi propia experiencia y hacerla pública. Del mismo modo que para mí fue una gran ayuda conocer lo que otras personas en mi situación habían sentido, espero que esto os sirva a vosotros.
Creo que a todos los que disfrutamos de VIDAS VICARIAS acaba pasándonos más o menos lo mismo: al principio estamos fascinados por todo lo que signifique acción y movimiento, pero al final acabamos disfrutando más de los momentos de inactividad, sin duda porque hay una gran diferencia entre no hacer nada pero saber que podrías hacer cualquier cosa y no hacer nada porque no tienes otro remedio.
En cuanto a los problemas psicológicos, creo que tampoco soy muy original: padezco la esquizofrenia o corporalidad múltiple habitual. Pero de eso hablaré más adelante. Antes me gustaría contar lo que fue mi vida antes de los enlaces, y añadir algunas informaciones curiosas y poco conocidas que he encontrado en la Red acerca del origen de la EXISTENCIA VICARIA.
Daniel Tubau. VIDAS VICARIAS

Claro Yelena, tiene Ud. razón---
pero, no se apure.
ESP.
vicario de Jesucristo.
1. m. Uno de los títulos del Sumo Pontífice, como quien tiene las veces de Cristo en la Tierra.
POR.
vigário de Cristo: o papa.
>Yelena escribe:

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>"pedazo, chicarrazo,.....¿marinerazo? ¡Qué imaginación!

>

>Al grano:

>

>He echado un vistazo rápido a estos últimos trozos del texto, a ver si me pongo, es que es interesante.

>Al principio no me gustaba del todo lo de "вторично, вторичность", porque quería evitar esta idea de la repitición. Ahora veo que sí, existe esta idea también.

>Alfa, creo que entre " vigario (port.)" y "vicario" hay un buen trecho. Sin embargo, en cualquier cosa que no se vive directamente inevitablemente está presente cierta falsedad.

>

>Me gustaría seguir, pero....

La ayuda viene del hermano idioma Portugués!
Cuando un portugués duda de la honestidad de alguien, normalmente le dice:
"Vigarista"
Nunca me había puesto a averiguar la etimología de esa divertida palabra...hasta ahora!
Ahí va
http://pt.wiktionary.org/wiki/vigarista
Como podemos ver, el vigarista es un derivado de "vigário", o sea VICARIO - -
Ej. http://www.priberam.pt/DLPO/default.aspx?pal=vig%u00e1rio
Por consiguiente:
el famoso VICARIO, VICARIAMENTE de Cortázar es ni más ni menos que una alusión a lo FICTÍCIO---(o sus sinónimos)
Ahora, cambiando esos términos, obtenemos el mismo texto con el mismo sentido!
Obviamente, mucho más entendible.
Fíjense, si no...
Cada vez iré sintiendo menos y recordando más, pero qué es el recuerdo sino el idioma de los sentimientos, un diccionario de caras y días y perfumes que vuelven como los verbos y los adjetivos en el discurso, adelantándose solapados a la cosa en sí, al presente puro, entristeciéndonos o aleccionándonos FICTICIAMENTE hasta que el propio ser se vuelve FICTICIO, la cara que mira hacia atrás abre grandes los ojos, la verdadera cara se borra poco a poco como en las viejas fotos y Jano es de golpe cualquiera de nosotros.
Julio Cortázar, Rayuela.
Oh, Cortázar, ese viejo lobo del mar...

"pedazo, chicarrazo,.....¿marinerazo? ¡Qué imaginación!
Al grano:
He echado un vistazo rápido a estos últimos trozos del texto, a ver si me pongo, es que es interesante.
Al principio no me gustaba del todo lo de "вторично, вторичность", porque quería evitar esta idea de la repitición. Ahora veo que sí, existe esta idea también.
Alfa, creo que entre " vigario (port.)" y "vicario" hay un buen trecho. Sin embargo, en cualquier cosa que no se vive directamente inevitablemente está presente cierta falsedad.
Me gustaría seguir, pero....

Интересно, если найти немецкий перевод, то, возможно это как-то поможет...
В русском, переводчица не сочла нужным заморачиваться, и произвольно упростила предложение...
>Condor escribe:

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>"Desde una identidad enajenada, las mujeres tienen UNA EXISTENCIA VICARIA en donde su realización está mediada por la realización de los otros u otras que le dan sentido a su vida, especialmente cuando se trata del cónyuge o pareja, los hijos o hijas, hermanos/as; es decir, la parentela. Ellas son felices si los demás lo son; ellas lograron su satisfacción plena si la plenitud de los demás se concreta: estudios, matrimonio, descendencia, salud, éxito, dinero, poder. Como igualmente viven la infelicidad a partir del fracaso de quienes han ocupado el sentido de su vida."

>

>Zamora, Alicia; Quirós, Edda y Fernández, Miriam. "Voy paso a paso..." Empoderamiento de las mujeres, negociación s.exual y condón femenino. OMS, Dpto de Control del Sida, Ministerio de Salud, INCIENSA, FUNDESIDA. San José, Costa Rica, 1996. p. 39

>Yelena escribe:

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>Кондор, может кто-то ещё поделился с Вами своими соображениями?

>

>

Осмелюсь высказать свои соображения. Хотя сразу и предупреждаю, что выскажу только свои личные ощущения и варианты без попытки найти окончательные слова и значения.
Кстати, возможно ли это в принципе? Это же речь художника от литературы, восприятия читателей могут быть, а, скорее всего, и должны быть, именно разными. И перевод здесь может быть только и сугубо персональным. Так мне, во всяком случае, кажется…
О фразе Кортасара. Ключевое слово для понимания значения “vicariamente” здесь, естественно, aleccionarnos. Логическая цепочка у меня тут выстраивается такая: «Обучая нас – перестраивая – меняя настроение - вдохновляя и т.д.»
А теперь уже собственно о “vicariamente”. Здесь значение этого слова воспринимается лично мною скорее в русском значении «воображаемо принимаемый для себя, впитываемый». И до такой степени это «впитывается», что по Кортасару каждый из нас превращается уже в самого Vicario, то есть уже не в самого себя, сегодняшнего, со своими проблемами и мыслями, а в некого воображаемого «Представителя-воплощение чего-то и т.д.». Кого? А самого Всевышнего, скорее всего, но не в плане религиозном, а в смысле «воссоединения с самым высоким и самым истинным».
Именно поэтому слово Vicario и написано с большой буквы и используется именно этот, чаще всего церковный, термин. Только для представительства земного и истинного в плане ценностей…
Во втором же случае «Lo aceptamos, lo disfrutamos, lo asumimos VICARIAMENTE» значение этого слова воспринимается лично мною сходно. Получается русская фраза типа «Добровольно принимаем, наслаждаемся и впитываем в своём воображении»…
Повторяю, писал быстро и скорее об ощущениях, чем о точных эквивалентах испанских слов. Тут много думать надо было бы…

"Desde una identidad enajenada, las mujeres tienen UNA EXISTENCIA VICARIA en donde su realización está mediada por la realización de los otros u otras que le dan sentido a su vida, especialmente cuando se trata del cónyuge o pareja, los hijos o hijas, hermanos/as; es decir, la parentela. Ellas son felices si los demás lo son; ellas lograron su satisfacción plena si la plenitud de los demás se concreta: estudios, matrimonio, descendencia, salud, éxito, dinero, poder. Como igualmente viven la infelicidad a partir del fracaso de quienes han ocupado el sentido de su vida."
Zamora, Alicia; Quirós, Edda y Fernández, Miriam. "Voy paso a paso..." Empoderamiento de las mujeres, negociación s.exual y condón femenino. OMS, Dpto de Control del Sida, Ministerio de Salud, INCIENSA, FUNDESIDA. San José, Costa Rica, 1996. p. 39

>Isapostolos написал:
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>El adjetivo mismo:

>

>expresa una significación intensiva que enfatiza la identidad absoluta al que acompaña o al que remite en su primera aparición

Él mismo me lo dijo (‘él, no otro’).
Él me lo dijo a mí mismo (‘a mí, no a otro’).
Маркиз, писали те строки не "газетчики и борзописцы", а три великих писателя.
Я повторюсь: правило то правильное, вот только ТЫ его интерпретируешь НЕ ПРАВИЛЬНО. И то что в этих предложенияй есть LO или нет, не меняет совершенно ничего, так как lo всего лишь заменяет прямое дополнение, которое есть в остальных двух предложениях.
Но если тебе обязательно нужно с lo, то вот пожалуста:
Cuadernos para el diálogo
Los nacionalistas vascos han dado prueba, en muchas ocasiones, de su voluntad de participación en el quehacer político común. El presidente Aguirre solía decir — me lo dijo a mí mismo en cierta ocasión — que el Estatuto, lejos de ser un gesto separatista, había sido un acto "unionista", ya que, ...
Memorias para la historia de las revoluciones en México
Anastasio Zerecero
Así me lo dijo a mí mismo el doctor Juan B. Arechederreta, vicario de monjas, con motivo de haber yo solicitado y obtenido la extracción que fui a hacer, acompañando al gobernador del distrito don José M. Tornel, de la madre sor Paula ...
Gente en la Isla
Rubén Azócar
¡Caray! Y esto ha servido para prenderme; se ha dicho: Liborio estuvo bebiendo en la taberna, y luego nadie le ha visto... Pero yo le digo a usted, sin chancearme, que Liborio sospechaba lo que ha ocurrido; me lo dijo a mí mismo.