>Vladimir Krotov написал:

>--------------

>Ну вот Вы же не можете дать такой оценки прочитанНому! Ведь не даете же!...

«Не хотите дать оценку второго из них? Или весь Ваш пыл заканчивается на моей скромной персоне?»
Турист мне менее симпатичен чем Вы Владимир. Но это не имеет ровным счетом никакого значения. Приводить набор некорректных высказываний Туриста не вижу смысла. И без того ситуация накалена, атмосфера на форуме испорчена. В воздухе «стаями носятся меркаптаны» (это выражение принадлежит современному российскому писателю А. Покровскому. Меркаптаны — химические соединения, которые добавляют в природный газ, который изначально не имеет запах. Они же придают характерный запах продуктам жизнедеятельности). Цитата к теме «литературные выражения», которые в контексте могуг быть оскорбительными.
Подсознательно Вы ждете победу в виде подавляющей поддержки своей позиции участниками клуба. Доказывать почему этого не может быть не стану, достаточно обратить внимание на отсутствие результата при большой длительности конфликта. Из чего следует необходимость поиска выхода из тупика.
Дело не в том, что мой пыл заканчивается на Вашей персоне. У меня в принципе нет желания воевать на Вашей стороне. Конфликт надо гасить. Это нормально если у Вас есть противники. Может стоит подумать о том, почему звучат критические высказывания? Я могу ошибаться, но со своей колокольни вижу только один побудительный мотив конфликта на сегодня: доказать кто лучше и круче. Достижение этой цели обеспечивается обоими опппонентами практически одними и теми же средствами. Вы ограничиваетесь использованием литературных выражений. Очень хорошо! Но сотням читателей вынуждены пропускать аргументы сторон через себя по нескольку раз в оригинале и цитатах. Число участников клуба за последние 3 недели не изменилось. Одна из причин в «привлекательности» содержания веток форума. Война до победного конца это Ваше окончательное и неизменное решение?
Что предлагаю в итоге.
Внимательно прочитать эту ветку с начала, проследить как зарождался локальный конфликт, выписать в столбик собственные аргументы и то, что писали за и против Вас. Подумать, что Вам хотели сказать (очень часто мысли изложенные письменно нельзя понять при первом прочтении). Взять паузу и принять решение.
С уважением ко всем присутствующим!

Viejo anciano - viejo chocho
Фидель Кастро раскритиковал СМИ за "кампанию лжи" против Ливии Сегодня
Лидер кубинского режима Фидель Кастро обрушился с критикой на "колоссальную кампанию лжи", развязанную западными СМИ против Ливии, и "запутавшуюся" в сложившейся ситуации мировую общественность.
Фидель Кастро раскритиковал СМИ за "кампанию лжи" против Ливии
Кастро выступил с этим заявлением в очередной статье из серии своих "Размышлений", опубликованной кубинскими СМИ.
"Пройдет время, прежде чем можно будет понять, что действительно произошло в Ливии, и отделить реальные факты от распространяемых ложных", - пишет Кастро в статье, вышедшей под заголовком Неизбежная война НАТО.
По мнению кубинского лидера, империализм и НАТО, серьезно озабоченные революционной волной, поднявшейся в арабском мире, откуда поступает значительная часть нефти, не могли не воспользоваться внутренним конфликтом, вспыхнувшим в Ливии, чтобы призвать к военной интервенции.
"Заявления, сделанные с первых минут администрацией США, были категоричными в этом смысле. В отношении военной интервенции госсекретарь использует в своем заявлении слова, не оставляющие ни малейшего сомнения ("Не исключается никакой вариант")", отмечает Кастро.
При этом он указывает, что, несмотря на поток лжи и созданную неразбериху, США не смогли подтолкнуть Китай и Россию к тому, чтобы Совет Безопасности принял резолюцию с одобрением военной интервенции в Ливии.
Ранее президент Венесуэлы Уго Чавес в телефонном разговоре выразил поддержку ливийскому лидеру Муаммару Каддафи. При этом он предложил план по урегулированию конфликта в Ливии.
Массовые акции протеста с требованием отставки Муаммара Каддафи, которые переросли в гражданскую войну, продолжаются в Ливии с 15 февраля. Ливийский лидер неоднократно заявлял, что не покинет страну, а люди, вышедшие на акции протеста, по его мнению, заслуживают смертного приговора. 26 февраля Совет безопасности ООН ввел санкции против режима Каддафи, запретив ему, членам его семьи и нескольким соратникам выезжать из страны.
По материалам РИА Новости

>Alfa написал:

>--------------

>Маэстро Любомир, я знаю, что Окуджава Вам неравнодушен. Как Вам кажется, в чём Булат Шалвович, в тот, уже далёкий 93-й, был всё-таки неправ?

Я не только неравнодушен к Булату Шалвовичу, я имел счастье (и это один из самых ярких моментов моей жизни) быть с ним знакомым, хотя и вполне поверхностно. Причем первая наша встреча состоялась в самом начале его творческого пути, когда мы пересеклись в районе Черной речки, в нескольких сотнях метров от места дуэли Пушкина, в ленинградской квартире моей сокурсницы-испанистки, отец которой давно дружил с Окуджавой. И он пел всем гостям того дома свои песни - из самых первых. Незабываемо!
А много-много лет спустя уже мой сын принимал участие в организации одного из его концертов в Петербурге, и мы снова с ним встретились. Удивительно - он вспомнил меня! В нашей семье самое почетное место занимают сборники его стихов с автографами автора мне и супруге. А когда из Германии пришло то последнеее печальное известие, я плакал как мальчишка.
Альфа, я не думаю, что он в чем-то был особенно неправ в тех беседах на лондонских улицах, скорее он был... излишне оптимистичен. В России до сих пор так и не случилось уважения к личности и к закону, до сих пор не появилось в полной мере то, что называется "гражданским обществом", и отсюда все её нынешние и - что самое тревожное - будущие беды и проблемы.
Но так же, как и Булат Шалвович, я совершенно искренне могу за ним повторить: "Я не могу без этой грязи!". Мы здесь живем, это наш дом, здесь наши семьи, наши корни, наше прошлое и будущее, и здесь будут наши могилы. А свою я даже уже знаю, я посещаю её несколько раз в год, потому что мы с женой примем свое последнее упокоенье рядом с нашим сыном, так необъяснимо рано от нас ушедшим.

"La permanencia adicional o la adopción de nuestro hijo en el extranjero no están contempladas" Владимир, это правильно, но не по-испански. Не гибко. Во-вторых, в посольствах придираются ко всему. Вы это знаете лучше, чем я. Поэтому я склонен принять вариант госпожи Михайлюк. А на счет интерпретации, то переводчик имеет право интерпретировать. А то получается, как когда-то, еще в советское время, сотрудница редакционного отдела одного "уважаемого" издательства мне говорила: "если в оригинале пять слов, в переводе должны быть пять слов". Ведь мы так не переводим. А что у Вас ничего личного против меня, я не сомневаюсь. Ведь мы знакомы виртуально и Вы лучше, чем Кузя. Спасибо.
>Vladimir Krotov escribe:

>--------------

>Уважаемый Турист, Вы много и часто общались с сотрудниками посольств и консульств Испании в России? Много читали документов, переведенных испанскими переводчиками в стенах этих консульств? Скажите, в чем искажен смысл текста в переводе, предложенном Profe: "La permanencia adicional o la adopción de nuestro hijo en el extranjero no están contempladas"? Какое непонимание или двусмысленность может это вызвать у любого посольского работника, por oficio имеющего высшее образование? И для чего тогда вообще пишутся юридические нотариально заверенные документы, если ЛЮБОЙ переводчик получит право интерпретировать их согласно своему представлению об уровне понимания посольских сотрудников? Я не сомневаюсь в Вашем уровне знания испанского языка, но меня весьма настораживает Ваш принцип подхода к переводу нотариальных документов. И потом - Вы так и не ответили на мои конкретные вопросы. Тоже не лучший метод ведения дискуссии.

>В заключение хочу добавить, что и мне, равно как и Profe, тоже нравятся или как минимум вызывают живой интерес многие Ваши посты, поэтому заверяю Вас, что не питаю к Вашей персоне абсолютно никаких предубеждений.

Белла Ахмадулина
НОЧЬ
Андрею Смирнову
Уже рассвет темнеет с трех сторон,
а всё руке недостает отваги,
чтобы пробиться к белизне бумаги
сквозь воздух, затвердевший над столом.
Как непреклонно честный разум мой
стыдится своего несовершенства,
не допускает руку до блаженства
затеять ямб в беспечности былой!
Меж тем, когда полна значенья тьма,
ожог во лбу от выдумки неточной,
мощь кофеина и азарт полночный
легко принять за остроту ума.
Но, видно, впрямь велик и невредим
рассудок мой в безумье этих бдений,
раз возбужденье, жаркое, как гений,
он все ж не счел достоинством своим.
Ужель грешно своей беды не знать!
Соблазн так сладок, так невинна малость—
нарушить этой ночи безымянность
и все, что в ней, по имени назвать.
Bella Ajmadúlina
La noche
A Andréi Smirnov
El alba oscurece por tres puntos
y temerosa la mano no se atreve
a irrumpir en la blancura del papel
cortando el aire denso que lo guarda.
Como sin remedio mi razón es honesta
se avergüenza de su imperfección
y no deja a la mano alcanzar la dicha
de tramar yambos con el descuido de ayer.
Mientras está plena de signos la penumbra
una idea imprecisa que hace arder mi frente,
el poder del café o la pasión nocturna
se pueden confundir con chispas de la inteligencia.
Pero, en realidad, como grande es mi juicio
está a salvo de las locuras de estas vigilias,
pues esta ardiente excitación, como un genio,
méritos suyos no las considera.
¡Acaso es pecado desconocer mi infortunio!
Es tan inocente la pequeñez, tan dulce la tentación
de violar el anonimato de esta noche,
nombrando todo lo que me rodea por su nombre.
Rusia, poesía viva
© Editorial Arte y Literatura
Traducción: Juan Luis Hernández Milián (Cuba)

Turista, ! Que va a decir el viejo choto¡
Un tipo que no eligió nadie y que no quiere soltar el poder.
Por esto, creo, que Cuba tal cual es hoy, tiene los días contados.
La gente, por ser libre se tira al abismo, luego saldrá a flote por sus propios medios.
Elegir a los gobernantes y controlarlos esa es la clave.
Las utopías tienen la vaguedad de los sueños y casi siempre, terminan en pesadillas.
Las cosas sociales son tema de "guita" "la pasta" "plata" y "mosca", así hay que tratarla.
Mi idea: la política es cosa solamente de dineros públicos.
Las ideologías y otras pavadas, son ropajes para oscurecer el tema final: el dinero de la gente.
> -TURISTA ONLINE- escribe:

>--------------

>Viejo anciano - viejo chocho

>

>Фидель Кастро раскритиковал СМИ за "кампанию лжи" против Ливии Сегодня

>

>Лидер кубинского режима Фидель Кастро обрушился с критикой на "колоссальную кампанию лжи", развязанную западными СМИ против Ливии, и "запутавшуюся" в сложившейся ситуации мировую общественность.

>Фидель Кастро раскритиковал СМИ за "кампанию лжи" против Ливии

>

>Кастро выступил с этим заявлением в очередной статье из серии своих "Размышлений", опубликованной кубинскими СМИ.

>

>"Пройдет время, прежде чем можно будет понять, что действительно произошло в Ливии, и отделить реальные факты от распространяемых ложных", - пишет Кастро в статье, вышедшей под заголовком Неизбежная война НАТО.

>

>По мнению кубинского лидера, империализм и НАТО, серьезно озабоченные революционной волной, поднявшейся в арабском мире, откуда поступает значительная часть нефти, не могли не воспользоваться внутренним конфликтом, вспыхнувшим в Ливии, чтобы призвать к военной интервенции.

>

>"Заявления, сделанные с первых минут администрацией США, были категоричными в этом смысле. В отношении военной интервенции госсекретарь использует в своем заявлении слова, не оставляющие ни малейшего сомнения ("Не исключается никакой вариант")", отмечает Кастро.

>

>При этом он указывает, что, несмотря на поток лжи и созданную неразбериху, США не смогли подтолкнуть Китай и Россию к тому, чтобы Совет Безопасности принял резолюцию с одобрением военной интервенции в Ливии.

>

>Ранее президент Венесуэлы Уго Чавес в телефонном разговоре выразил поддержку ливийскому лидеру Муаммару Каддафи. При этом он предложил план по урегулированию конфликта в Ливии.

>

>Массовые акции протеста с требованием отставки Муаммара Каддафи, которые переросли в гражданскую войну, продолжаются в Ливии с 15 февраля. Ливийский лидер неоднократно заявлял, что не покинет страну, а люди, вышедшие на акции протеста, по его мнению, заслуживают смертного приговора. 26 февраля Совет безопасности ООН ввел санкции против режима Каддафи, запретив ему, членам его семьи и нескольким соратникам выезжать из страны.

>

>По материалам РИА Новости

Слушай, Харина!
( Рецензия на стихотворение Светланы Х. "Исповедь эгоистки".)
Иллюстрация "Рыбы" к моему одноимённому стихотворению представляет собой отредактированную картинку созвездия, взятую из атласа Джона Флемстида. Рыбы на ней привязаны своими хвостами мерными верёвками к звезде альфа(Аль Риш) - к началу "низменного бытия"*.
* Низменным бытие делают сами люди, вздымащие глубинное Начало (фантомом!) к физическому небу.
Первая рыбка, вертикальная, устремленная ввысь - это души, способные принять Христа духовного*, "пневматического". Вторая, горизонтальная, заныривающая в волны моря, представляет собой души, так или иначе признающие только Иисуса телесного, "соматического". Огромная волна, в которую заныривает вторая рыбка - это крылья перевёрнутого Пегаса (с ЛЕВЫМ крылом на переднем плане), втягиваемого некой пространственной аномалией, которую стремятся избежать как первая, так и вторая рыбки разными путями.
* Сравни (в моём рассказе "Иисус и Пётр") их с учеником, которого любит (fileO) Иисус; Ин 20:2-10!
Первая рыбка законопослушна в моральном и эмпирическом планах, поэтому её мерный "поводок" короток и более натянут, что заметно ограничивает её свободу в этом мире. Тогда, как "поводок" второй длиннее и заметно попущен, создавая для неё иллюзию куда большей свободы. Она плывет от волны к волне вдоль эклиптики в круговороте сансары в том же направлении, что и ВЕСЕННЕЕ РАВНОДЕНСТВИЕ * в его эпохальном шествии по Зодиаку, проходя каждый ЗНАК-ЭПОХУ за два тысячелетия. Веревки (они же "поводки") представляют также разнящиеся пути двух рыб: путь второй рыбки, горизонтальной, более искривлен, чем первой...
Души, символизируемые второй рыбкой, наделенны также многими талантами. Так или иначе, они много говорят о свободе, морали и...Боге; уважают поэзию, мудрость, но Истока не ищут - ибо придерживаются поверхности моря, где бушуют максимальные страсти, и берегов ("ЗОНА-200"!), будучи отвращены от Альфы, фантом которой тащит, прилаживая неимоверные усилия, из глубины "покоя вод" к материальному небу первая рыбина. Она ведь тоже не понимает, что жизненно необходимо исследовать не только физический космос физически в принципе недостижимых звёзд, но и глубину самого Бытия на Земле, в потребности достичь в нём "САМОГО ДНА" - т.б. истинной АЛЬФЫ!!!
В этом-то осознанном продвижении души в ГЛУБЬ БЫТИЯ - baptisma pneumatikon (духовное погружение) - и есть Истинный Путь, открывающий Двери ко всем звездам, всех населенных миров!

* "Точка Овен" - также: "Жертвенный Агнец" (физический аспект: солнце - жар костра) и "Жених" (духовный аспект: солнце - корона света).
"Формула рыбок" актуальна для всех зодиакальных эпох, но максимально проявляет себя при нахождении "точки Овен" в созвездии Рыб.
http://www.proza.ru/avtor/cuvalda

"Вы ограничиваетесь использованием литературных выражений." Вот это новость! Дело Ваше.
Хочу спросить у Вас? Много ли тем начато нашим персонажем? Много ли конкретных, лаконичных ответов дает наш персонаж? Много ли тем он постоянно поддерживает? Много ли он помогает молодым переводчикам, или начинающим изучать русский или испанский? То тогда, какая польза от этого участника? Собственно, ответа и не требуется. Все на сайте.
>Rioja написал:

>--------------

>

>>Vladimir Krotov написал:

>>--------------

>>Ну вот Вы же не можете дать такой оценки прочитанНому! Ведь не даете же!...

>

>«Не хотите дать оценку второго из них? Или весь Ваш пыл заканчивается на моей скромной персоне?»

>

>Турист мне менее симпатичен чем Вы Владимир. Но это не имеет ровным счетом никакого значения. Приводить набор некорректных высказываний Туриста не вижу смысла. И без того ситуация накалена, атмосфера на форуме испорчена. В воздухе «стаями носятся меркаптаны» (это выражение принадлежит современному российскому писателю А. Покровскому. Меркаптаны — химические соединения, которые добавляют в природный газ, который изначально не имеет запах. Они же придают характерный запах продуктам жизнедеятельности). Цитата к теме «литературные выражения», которые в контексте могуг быть оскорбительными.

>Подсознательно Вы ждете победу в виде подавляющей поддержки своей позиции участниками клуба. Доказывать почему этого не может быть не стану, достаточно обратить внимание на отсутствие результата при большой длительности конфликта. Из чего следует необходимость поиска выхода из тупика.

> Дело не в том, что мой пыл заканчивается на Вашей персоне. У меня в принципе нет желания воевать на Вашей стороне. Конфликт надо гасить. Это нормально если у Вас есть противники. Может стоит подумать о том, почему звучат критические высказывания? Я могу ошибаться, но со своей колокольни вижу только один побудительный мотив конфликта на сегодня: доказать кто лучше и круче. Достижение этой цели обеспечивается обоими опппонентами практически одними и теми же средствами. Вы ограничиваетесь использованием литературных выражений. Очень хорошо! Но сотням читателей вынуждены пропускать аргументы сторон через себя по нескольку раз в оригинале и цитатах. Число участников клуба за последние 3 недели не изменилось. Одна из причин в «привлекательности» содержания веток форума. Война до победного конца это Ваше окончательное и неизменное решение?

>Что предлагаю в итоге.

>Внимательно прочитать эту ветку с начала, проследить как зарождался локальный конфликт, выписать в столбик собственные аргументы и то, что писали за и против Вас. Подумать, что Вам хотели сказать (очень часто мысли изложенные письменно нельзя понять при первом прочтении). Взять паузу и принять решение.

>

>С уважением ко всем присутствующим!

>

>

>_no_ escribe:

>--------------

>Как говорится, нет слов - одни эмоции. Так неожиданно появились ответы. И даже не скажу, что Вы опоздали, как раз наоборот - вовремя. Задели меня Ваши рассуждения и вопрос. Не я же в конце концов это придумываю. Иной раз переводишь и думаешь, что, видимо, я так плохо знаю испанский язык, что смысл вообще не улавливаю. Подхожу за разъяснениями, а испанцы и сами видят, что фраза составлена неграмотно, и так в действительности не говорят, начинают править...

>В этом случае же случае, безграмотности лично я, как русскоговорящий человек, не замечаю, и отвечу на поставленный вопрос. Им (испанцам) виднее. Да, эта фраза изобретена "в серьёзном плане" для компьютера и программы, контролирующих установку. Писали ее все те же программисты, что и саму программу, а не специалисты по маркетингу.

>и еще маленькое отклонение. я не являюсь филологом по образованию, прошу это учесть при Вашей критике, будьте мягче и снисходительнее...

>А советы всегда учту и приму во внимание. Изменения во фразу внесены. Спасибо.

Остался некоторый осадок от того, что показалось, что Вы меня не совсем правильно поняли.
Меньше всего я говорил о качестве сделанного перевода. Наоборот, всё, что предлагалось, предлагалось правильно, и Вам надо только выбирать, что из всего предложенного лучше всего подходит, и что лично Вам больше всего по вкусу.
Я же писал только о теоретической возможности того, что изначальный текст (причём только самого слогана) может нести в себе ещё один, и не очень «серьёзный» смысл. Что-то в плане «игры слов» или, точнее, «игры на эффект». А в этом случае, согласитесь, и перевод должен был бы быть немного иным. Причём только самого слогана, а не всего остального технического текста. И знаете это только Вы, располагая полным текстом всего документа…
Кстати, я тоже не филолог. И мысли мои далеки обычно от критики ради критики. Я только своими сомнениями поделился. Может быть и спорными порой или даже неправильными…
Просто по жизни приходилось мне присутствовать при рождении некоторых «слоганов» по продуктам, услугам или рекламным кампаниям, например. И принимаемые окончательно версии исходили изначально порой не от самих специалистов по маркетингу, а от уборщицы, например. Сам был тому однажды свидетелем!
А программисты, в частности, «хохмят» порой почище любого профессионального юмориста. И поди исправь потом эти их «коды-строчки» в программах, если они того не захотят!
Так что, если обидел чем-то, то приношу свои глубочайшие извинения! Только у меня тут почти безусловный рефлекс вчера сработал. И исключительно относительно действительного смысла слогана…

>Gran Turista escribe:

>--------------

>ГОСТ 7.79-2000 и Международный стандарт ИКАО Doc 9303/1, устанавливающие правила транслитерации. Но, к сожалению, многие росиийские переводчики предпочитают использовать транскрицию, ориентированную на английский язык. Это не сваливание все в одну кучу. Это снижение уровня требования к правильности языку. Кстати, наконец российская транлитерация испанских слов ориентируется на "латиноамериканский вариант" испанского языка, а не на язык полуострова. Так, что такие варианты как КРУЗ, не соответствуют ГОСТу. Не думаю, что Вы не знаете таких элементарных вещей.

>

Простите меня, конечно, за вмешательство в ваш спор.
Меня сова заинтересовало только одно обстоятельство - по-прежнему никак не могу связать логически Ваши, Gran Turista, высказывания.
Вы за традиции русского языка или за ГОСТ по транслитерации? Я не переводчик и не филолог - наверное именно поэтому две эти вещи в моей голове так никак и не увязываются…
По традициям русского языка Андалузия пишется с буквой «З». Принимаю это утверждение, потому как даже сам Пушкин так писал (специально посмотрел). Нашёл я это в его «Маленьких трагедиях»…
Только там же его героем был некто Дон Гуан. Догадываюсь, что это был Дон Хуан или, как его по-русски ещё чаще называют – Дон Жуан. А город там называется Мадрит. Опять же догадываюсь, о чём речь идёт. Относясь к классике бережно, готов принять и это...
Но только сдаётся мне, что в ГОСТе Вами указанном, не определена транслитерация испанской буквы «С» (в слове Andalucía, например) как «З». Как и не указано, что испанскую букву «J» следует писать как «Г» или даже как «Ж» (если это не каталонский язык, кстати).
Скажу сразу, что ГОСТ этот мне абсолютно не знаком по профессиональным причинам, потому могу и ошибаться. Но простая логика подсказывает мне, что вряд-ли там рекомендуется писать по-русски испанское имя ”José”, например, как Гозе (Госе, Жозе или Жосе), а имя “Lucia” как Лузия. По ГОСТу выходит, что поэт был больше, чем прав: «Ай да Пушкин, ай да сук.ин сын!»
То есть ГОСТ и «традиции» всё же различаются существенно и порой вплоть до прямо противоположного. И принимать можно любую из сторон, наверное…
А вот то, как Вам удаётся логически усидеть на двух этих стульях сразу, и является для меня до сих пор загадкой…