Уважаемая Елена,
Мне нравится ваша работа на сайте, она серьезна и тщательна. Но позвольте мне возразить Вам. В переводе должно быть задействовано параллельное сознательное мышление. Иначе бы все прибегали к автопереводчикам на сайтах, и коряво мямлили бы суконным языком. Я понимаю, что технические тексты должны быть переведены очень точно, иначе, боже упаси, что-то рухнет, взорвется, развалится или загорится. Что же касается литературы и фольклора. то здесь надо подходить художественно. Ну ,например, этот стишок. Такое выражение может употребить только испанка или латиноамериканка. Вспомните - коррида, рев трибун, кровь, лошадь с выпущенными кишками, рухнувший бык, и смелый тореро подает даме своего сердца отрезанное бычье ухо... И вполне естественно, что такая женщина может воскликнуть Ni que me toques como si se te fueran las tripas en ello. Что хотя ее отринутый возлюбленный желает ее с неистовством и остервенением, она его уже не любит. Надо это сказать по-русски эквивалентно, но без всякого развязывания пупков и повреждения пупочной грыжи. Русский человек может сказать, что чует боль всем своим нутром, что она, окаянная, душу ему вывернула. И что даже если он шкуру с себя сдерет, она будет горда и непреклонна. В поэзии существует понятие "подстрочник", но это только сырая глина, из которой другой поэт будет лепить художественный перевод. Почитай величайшего Гарсию Лорку и переводы его на русский, нигде нет текстуальной синхронности, буквоедства, электронной подсказки. Все единым духом, трепетно, емко (Марина Цветаева), звучит на том самом звуке камертона, который задал поэт.
Переводчик - не ремесленник, он созидатель, и сложен его путь к мастерству. Надо чувствовать другой язык, как свой, думать на нем, жить им.
Хочу Вам сказать, Елена, что я читаю и ценю все то, что вы превносите на форум, и уверяю Вас, что я всякий раз у Вас учусь

>Бакалейщик написал:

>--------------

>Ну что я вам говорил, безумцы, интуиция меня редко подводит, а это проявление высшей материальной сущности человека, наличия в нём в изобилии ещё непойманного базона Хигса. Погибла, оказывается, Иосифовна, нелепой смертью и заменить её некем. Это после того, как она пережила блокадный Ленинград и столько лишений в СССР по причине своего еврейского происхождения. Справедливости на земле никогда не было и не будет.

>

>"М. И. Зейлигер 24 сентября (7 октября) 1915 года родилась в Одессе в еврейской семье служащих. Окончила химический техникум, работала по специальности на заводе. Дебютировала в печати в 1933 году. В 1934—1937 училась в Литературном институте имени А. М. Горького. Член СП СССР с 1938 года. Была корреспондентом в блокадном Ленинграде. Член правления СП РСФСР и СП СССР. Член редколлегии журнала «Воскресенье литературное» (1992). 1 августа 1992 года трагически погибла в результате нелепого несчастного случая (упала в яму неподалеку от своей дачи в подмосковном посёлке Мичуринец). Похоронена на Переделкинском кладбище."

Интересно, что трагический шлейф её бытия в ещё большей степени окутал её детей, мистика какая-то, точно поверишь во всякую чертовщину:
От первого брака — с погибшим на фронте композитором Константином Макаровым-Ракитиным — родилась дочь Татьяна (1940—1974), впоследствии — поэтесса и переводчик.(умерла в 34 года). Младшая дочь — Мария Алигер-Энценсбергер — родилась от связи Алигер и А. А. Фадеева, долгое время жила за границей, покончила с собой в 1992 году.
Интересно ещё и то, что она была настоящей полиглоткой, владела такими разными языками как английский, азербайджанских, сербский, узбекский, испанский и украинский.
Переводила поэзию Арчибальда Маклиша, Пабло Неруды, Эдны Сент-Винсент Миллей, Эдуардаса Межелайтиса, Ганса Магнуса Энценсбергера, Десанки Максимович и других современных азербайджанских, американских, сербских, узбекских, украинских поэтов. За переводческую деятельность была награждена международной премией имени П. Неруды (1989).

Да, компаньеросы, снова и снова приходит на ум идея, что человек является беспрекословным рабом своего тела и чувственности с ним связанной, только лишь из-за этого деньги имеют такую колосальную силу и представляют из себя квинтэссенцию человечества. Самым поразительным мне представляется то, что человек на протяжении всей своей истории тупо пытается всячески возвысить себя перед всем остальным в этом мире, включая своих сородичей, но, в то же самое время, в своих поступках и бесконечном повторении самых отвратительных глупостей, делает всё возможное, чтобы подтвердить обратное: свою поганую и неисправимую сущность, зависящую от плоцкого благополучия и наслаждения.
Говоря же о чисто научных достижениях в области электроники и роботики, создаётся впечатление, что в наше время даже древние греческие мифы могут стать реальностью. Вспомните прекрасный миф о Пигмалеоне. Ведь совершенно очевидно, что человек способен влюбиться, а точнее безумно привязаться к своим неодушевлённым творениям. Причём, иногда, гораздо больше, чем к каким-то конкретным людям, повседневно их окружающих, даже самым близким.
Пигмалион (др.-греч. Πυγμαλίων) — в греческой мифологии скульптор, создавший прекрасную статую из слоновой кости и влюбившийся в своё творение[1].
Миф
Пигмалион был царём острова Кипр, сын Бела и Анхинои. Он высек из слоновой кости статую и полюбил её. Дарил ей подарки, одевал в дорогие одежды, но статуя продолжала оставаться статуей, а любовь безответной. Во время праздника, посвящённого Афродите, Пигмалион обратился к богине с мольбой дать ему жену столь же прекрасную, как и выполненная им скульптура. Осмелиться попросить оживить холодное изваяние Пигмалион не решился. Тронутая такой любовью, Афродита оживила статую, которая стала женой Пигмалиона[2]. Этот миф, возможно, ввёл в литературу Неанф из Кизика[3]. Золотая Пигмалионова олива хранилась в Гадирах[4].

"гордиться нашим крошечным мирком"
Вы уж,сударыня,определитесь чем вы гордитесь? Собой и вашим крошечным мирком или народом в целом.
Слова, слова, опять всё те же самые слова потенциального комсомольского вождя и нравоучителя по типу Павки Корчагина. По-настоящему великие дела, потому-то и являются великими, что совершаются молча, как говорил всем известный протагонист "без шума и без пыли"
"Мы пахали",- а чем по-вашему занимался весь советский,в то время, народ, чтобы догнать и перегнать Америку - в потолок что ли все плевали, иль как?
Был у меня в юности один мастер, ударник социалистического труда, который говорил такими же, набившими оскомину лозунгами, был так же безмерно горд за себя, за коллектив, за страну.Когда я его увидел в последний раз после развала СССР, то на него страшно было смотреть - спившийся, жалкий и абсолютно раздавленный морально человек. Так что: "Цыплят по осени считают".
Совершенная Россия лишь тогда опять станет великой, когда люди в ней перестанет заниматься пустозвонством, которое превратилось в национальный вид спорта, которому нам уж, точно, в мире равных нет. Поубавили бы немножко свою гордыню и поучились бы как нужно дела делать, у тех же китайцев, например.
Помню в своё время был популярный анекдот про китайцев:
Абраша спрашивает у своего дяди Мони:
- А скажи мне,дядя Моня, какая нация в мире самая многочисленная?
- Китайцы, Абраша, китайцы, ведь их на Земле уже больше миллиарда.
- Странно, дядя Моня, а почему же их тогда нигде не видно?
Прошло время, и не очень продолжительное, кстати, и теперь всё изменилось с точностью наоборот, теперь китайцы везде, а вот россиян нигде не видно.(не туристов, конечно же, ну вы понимаете о чём я?)

Дорогая и удивительная Mapaches Mom, cпасибо за блестящее эссе и ваши обширные познания. Вам безусловно надо опубликовать ваши исследования в более широких кругах.
Вы правы, религиозные переводы не всегда соответствуют оригиналу, много интерпретаций, отклоняющихся друг от друга.Я согласна с тем, что вы сказали, что… “Я и совр. Русский текст библии считаю плохо переведенным. Достаточно сравнить Берейшис др-евр. С Бытием. И с Genesis. Последнее- можно короля Якова. Сравнение не в пользу русского текста”.
Может, это итог вековых третий между католиками и православными? Но я всегда думала, что по отношению к родословной бога нашего Иисуса Христа, дух перевода един для всех христианских стран.
Я не стала перечислять переводный разнобой из-за опаски ущемить религиозные чувства нашей аудитории, да и я сама поднимаю эту тему с боязнью. Тем не менее вот пример.
Меня смутил этот перевод:
Русский текст:
Глава 3: О Иоанне Крестителе:
3(16) И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил,как голубь, и ниспускался на него.
В старославянском и испанском католическом изложении слово Иоанн отсутствует.
В католическом тексте:
3(16). Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua¸ he aquí los cielos le fueron abiertos y vio al Espíritu de Dios que descendía como paloma y venía sobre él.
То есть в старославянском и испанском католическом текстах говорится, что Иисус УВИДЕЛ Духа Божия в виде голубя, который ниспускался на него.
Здесь не упоминается Иоанн, тем не менее в русском тексте он присутствует курсивом. Почему переводчику понадобилось поставить Иоанна РАНЬШЕ Иисуса, чтобы увидеть нисходящего в виде голубя Святого Духа, если Он спускался к «Сыну Моему возлюбленному, на Котором Мое благоволение, хотя в старославянском тексте нет, повторяю, упоминания имени Иоанна в этом абзаце?
Простите мое невежество, русский текст Святого Евангелия подвергался пересмотру после 1914 года? Или точнее,есть ли современное изложение, более близкое к старославянскому переводу Святого Евангелия? Спасибо за внимание.

>Yelena escribe:

>--------------

>Кондор, может кто-то ещё поделился с Вами своими соображениями?

>

>

Осмелюсь высказать свои соображения. Хотя сразу и предупреждаю, что выскажу только свои личные ощущения и варианты без попытки найти окончательные слова и значения.
Кстати, возможно ли это в принципе? Это же речь художника от литературы, восприятия читателей могут быть, а, скорее всего, и должны быть, именно разными. И перевод здесь может быть только и сугубо персональным. Так мне, во всяком случае, кажется…
О фразе Кортасара. Ключевое слово для понимания значения “vicariamente” здесь, естественно, aleccionarnos. Логическая цепочка у меня тут выстраивается такая: «Обучая нас – перестраивая – меняя настроение - вдохновляя и т.д.»
А теперь уже собственно о “vicariamente”. Здесь значение этого слова воспринимается лично мною скорее в русском значении «воображаемо принимаемый для себя, впитываемый». И до такой степени это «впитывается», что по Кортасару каждый из нас превращается уже в самого Vicario, то есть уже не в самого себя, сегодняшнего, со своими проблемами и мыслями, а в некого воображаемого «Представителя-воплощение чего-то и т.д.». Кого? А самого Всевышнего, скорее всего, но не в плане религиозном, а в смысле «воссоединения с самым высоким и самым истинным».
Именно поэтому слово Vicario и написано с большой буквы и используется именно этот, чаще всего церковный, термин. Только для представительства земного и истинного в плане ценностей…
Во втором же случае «Lo aceptamos, lo disfrutamos, lo asumimos VICARIAMENTE» значение этого слова воспринимается лично мною сходно. Получается русская фраза типа «Добровольно принимаем, наслаждаемся и впитываем в своём воображении»…
Повторяю, писал быстро и скорее об ощущениях, чем о точных эквивалентах испанских слов. Тут много думать надо было бы…

>Andrei написал:

>--------------

>

>>_no_ escribe:

>>--------------

>>Возникла трудность в грамотном и кратком переводе фразы: "El control absoluto de todos los parámetros en su explotación al alcance de su mano". Есть варианты? Спасибо.

>

>Надеюсь, что серьёзная часть работы переводчиков закончилась. Время везде позднее, всем уже можно расслабиться…

>

>Не могу не задать автору этого блока один почти серьёзный вопрос.

>

>Немного неприличный, возможно, но возник он у меня уже при прочтении первых же строчек его вопроса. Кстати, нечто похожее, как мне показалось, произошло и с Титовым Павлом Александровичем…

>

>Оговорюсь ещё сначала, что возможно испортила меня уже окончательно определённая часть испанского («физиологического», как я его порой называю) юмора, и рот мне лучше уж вообще не расскрывать даже…

>

>Вот в чём моё сомнение. Вы точно знаете, что слоган этот, на русский переводимый, изобретён "в серьёзном плане" для компьютера и программы, контролирующих какую-то там установку? Они над публикой так юморно и сознательно не издеваются?

>

>От испаноговорящих специалистов по маркетингу и не такое услышать (или увидеть) порой можно…

Как говорится, нет слов - одни эмоции. Так неожиданно появились ответы. И даже не скажу, что Вы опоздали, как раз наоборот - вовремя. Задели меня Ваши рассуждения и вопрос. Не я же в конце концов это придумываю. Иной раз переводишь и думаешь, что, видимо, я так плохо знаю испанский язык, что смысл вообще не улавливаю. Подхожу за разъяснениями, а испанцы и сами видят, что фраза составлена неграмотно, и так в действительности не говорят, начинают править...
В этом случае же случае, безграмотности лично я, как русскоговорящий человек, не замечаю, и отвечу на поставленный вопрос. Им (испанцам) виднее. Да, эта фраза изобретена "в серьёзном плане" для компьютера и программы, контролирующих установку. Писали ее все те же программисты, что и саму программу, а не специалисты по маркетингу.
и еще маленькое отклонение. я не являюсь филологом по образованию, прошу это учесть при Вашей критике, будьте мягче и снисходительнее...
А советы всегда учту и приму во внимание. Изменения во фразу внесены. Спасибо.

А причем тут переводчики и твой любимый Горби? А, брехунец ты наш? Ты хоть бы внимательно читал тему.
> -TURISTA- написал:

>--------------

>А кто вас туда отправлял? Мало было строек в СССР, где платили неплохие деньги? Кстати, и переводчикам на газопроводе в Сибири, где работали иностранные рабочие не плохо платили. Но это Сибирь. А многим хотелось на остров несвободы, т.к. другой возможности легально выезжать в другую страну при вашем коммунизме не было. И слава богу, что появился Горби.

>>Vladimir escribe:

>>--------------

>>Мне хотелось бы поддержать те позиции, которые излагали здесь господа Манько и Amateur, своими личными конкретными примерами. Когда я в первый раз приехал на Кубу, будучи еще студентом 4 курса, вместе со мной в группе специалистов Гаванского университета работала переводчиком и одна из моих университетских наставников, кандидат филологических наук, старший преподаватель кафедры романской филологии Липатова Ольга Ивановна. Yelena должна хорошо ее помнить, как и ее дочку госпожу Мёд (не помню имени), сейчас возглавляющую испанское отделение, если не ошибаюсь. Так вот, и кандидат наук, почти доцент Университета, и я, студент 4 курса, получали там ОДИНАКОВУЮ зарплату. Ну разве это было справедливо? Разве это не уравниловка?

>>Во второй мой приезд, спустя 15 лет, со мною одновременно работал переводчиком, только в другой группе, еще один мой учитель, самый первый, можно сказать - Степан Петрович Гловко. Репатриант 50-х годов из Аргентины. В тот период - тоже старший преподаватель этой же кафедры. Для него испанский язык вообще был вторым родным (если не первым!), так что об уровне и качестве перевода здесь даже говорить не приходится. И точно так же, как я, оно получал ТУ ЖЕ САМУЮ ЗАРПЛАТУ, и в его "тархете", как и у меня и у всех остальных моих коллег, была записана должность técnico. Вот и представьте: преподаватель филфака Университета с мировым именем - и "техник"! На большее не имел права...

>>Если находятся субъекты, которые называют это "жаловаться на жизнь", то найдутся, думаю, и те, кто воспримет всё это АДЕКВАТНО.

>

>Yelena написал:

>--------------

>Hatag,

>скажите, пожалуйста, а от кого пошла эта "захваченность"? От переводчиков? Или это как "остранение" Шкловского, например?

>

Да, Елена, именно от них. Скажу также, что это слово используют разные переводчики, и этот термин как бы уже укоренился.
Дело в том, что на русский не я перевожу, моя задача заключается в том, чтобы переводить на испанский. Кстати я вообще-то не переводчик, поэтому будьте, пожалуйста, снисходительны :-).
А так я взял уже на вооружение “обуянность /obsesión”.
>Эта "захваченность" подразумевает пассивность индивида по отношению к внешнему имульсу (силе), направленного на данного индивида с целью овладевания им? Если да, то это ближе к "abandonarse a"

>

>А почему не "обуянность"?

>

Насчет пассивности я не уверен, насколько я понимаю, духовный потенциал у каждого человека разный (зрелость души), поэтому люди с более зрелой душой интуитивно понимают, что во внешнем мире нет ничего такого, чтобы могло нас сделать по-настоящему счастливыми. Есть, конечно, радости (быстротечные), но как раз эти радости и являются причиной всех наших страданий. Быстрый такой пример приведу: существует тепло и холод, чем сильнее человек привязывается к теплу, тем сильнее он начинает ненавидеть холод, становится более чувствительным к холоду, меньше его выносит (на обратной стороне любой привязанности находится ненависть (страдание)).
Люди с менее зрелой душой не видят непостоянства этого мира и хотят получать как можно больше удовольствий от жизни, они просто не хотят отказываться от своих привязанностей, не хотят бороться со своими привязанностями.
Хотя, «пассивность индивида по отношению к внешнему импульсу» тоже имеет место, довольно часто. Это лень, нет? Когда человек точно знает, что ему нужно делать для того, чтобы добиться успеха, и не делает этого.
Буду иметь в виду также «abandonarse a»
>Да, у "иллюзии" как "ilusión" могут быть разночтения. Лучше передать как "dolor/placer ilusorio" , "percepción ilusoria", "la ilusoria naturaleza del mundo".....

>

Спасибо, буду иметь в виду.

>Castizo написал:
>

>Это чудесно! Не забудь на свадьбу пригласить.

>>Спасибо еще раз, я, может, вас как-нибудь еще помучаю. :)

>>

>

Да нет, мы просто хорошие друзья :)
Ну вот, у меня снова есть чем вас всех помучить. Два вопроса.
1)Я думала, что почти всегда когда перед одушевленными существительными, стоящими в "Винительном падеже" (ну, это грубо сказано, но для русских только так и объяснишь) ставится предлог А. Veo a Pedro. Знаю, что с животными порой ставится, порой нет, что некоторые глаголы не требуют этого предлога. Но уж глагол ver точно требует. И все было хорошо, но тут в двух фразах мой друг старательно убрал мне это А. На мой вопрос - как же так, сказал, что с предлогом это звучит плохо, но объяснить, почему с тем же ver в одним фразах предлог нужен, а в этих вот нет, он не в силах.
Итак, спорные фразы:
Nunca he visto personas nuevas.
Me gusta ver un rostro nuevo.
Если со второй фразой еще можно понять, что речь идет о лице, а не прямо о человеке (хотя на самом-то деле подразумевается человек), то в первой совершенно не понятно.
Все-таки, почему иногда А опускается даже при Винительном падеже и одушевленности объекта?
Второй вопрос. Каким способом можно было бы перевести русское "разве" вот примерно в такой ситуации.
Герой хочет получить что-то, но для этого должен сперва выполнить определенное задание. В случае, если он обращается к давшему ему задание, не выполнив оного, получает в ответ такую реплику:
"Я же сказал, что научу тебя стрелять из лука, но разве ты выполнил мое поручение?"
Какие можно найти эквиваленты для этого "разве"?
Заранее всем спасибо!!!