José Martinez de Sousa:
"...probablemente muchas de las palabras que registran los diccionarios son arcaicas o desusadas, es decir, llevan docenas de años sin aparecer en los textos o en el lenguaje general, pero nada en esas obras nos indica que eso es así. Según la Academia (1992), son arcaicas las palabras o acepciones que pertenecen al vocabulario de la Edad Media o la forma de una palabra que, aunque usada hasta el siglo XVII, ha sido desechada en el lenguaje moderno.
Desde este punto de vista, ¿cuándo se usó por última vez la palabra DIZ como apócope de dice o de dícese, y la palabra DIZQUE con el significado de «dicho, murmuración, reparo»? Pues bien, ambas aparecen en el Diccionario de la Academia sin marca de arcaísmo o de desusada. También puede darse el caso contrario: que algunas palabras de las registradas en los diccionarios como arcaicas tengan vida útil en amplios sectores o regiones del español. Sucede esto, por ejemplo, con la misma palabra dizque, que en el español europeo carece de uso, pero que en Hispanoamérica significa «al parecer, presuntamente». Con todo, una voz o construcción puede ser arcaica en la lengua general y, pese a ello, mantenerse viva en un determinado lugar o región; entonces pasa a reducirse a un localismo o un regionalismo.
En general, la lengua no vuelve a recuperar ni las formas ni los significados que desecha. Si la grafía o la acepción pasan, normalmente no vuelven. Es bueno, sin embargo, guardar registro de unas y de otras para el estudio y comprensión del estado de la lengua en épocas pasadas. "
Saludos

La denominación "latinos" a veces tiene connotación negativa. Igualmente que en muchos países de América Latina a los españoles le dicen gallegos. Por cierto, en Cuba "gallegos" se le dice a un tipo de insecto que acude a la luz, se aglomeran, se atolondran... fíjese que asociación. Por eso es más neutral decir "un latinoamericano", "un sudamericano" (esta última frase no le gusta a todos). Es interesante comentar que hará unos 25 años que en Argentina se publicó un libro de chistes sobre gallegos (sobre españoles) que casi creó un conflicto internacional. Así que es un tema delicado. En España los chistes son sobre los leperos, los gallegos (de Galicia), sobre los catalanes. En América los chistes, en gran número, son sobre los gallegos (los españoles). Es un tema histórico.
>Natalia написал:

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>Gracias M.M. x explicarme todo tan detaladamente-veo q no m he equivocado del sitio,hay mxa gente aqui q m ayudarán a aprender cosas nuevas.X eso estoy aqui :) Pero en mi mensaje yo no quería ofender a nadie(latinos.asi se llaman a los latinoamericanos en españa-lo q yo sepa.m puedo equivocar geniralizandolo).Mi comentario fue x recordar una situación graciosa, compartiendo mi experiencia y mi punto de vista con vosotros. Un saludo

>PS os agradezco a todos de antemano cualquier observación crítica(sea sobre gramática o lingüística)

>Маркиз Де Помпа Дур escribe:

>--------------

>Если бы ты сказал, что желаешь носителя, который старательно изучал свой родной язык, то это другое дело, а сам по себе носитель - это пустое место для грамматики и понять это, к сожалению, способны не все. Много ли коренных россиян помнят плавила собственной грамматики? Раз-два и обчёлся, особенно в современное время. Así que no me venga con los cuentos raros sobre los nativos, porque no los voy a tragar, ya que no nací ayer. El necio, como dice el dicho, no es la persona que se equivoca, sino la que persiste en sus equivocaciones.

Ну раз пошла речь о носителях испанского языка, тогда интересно было бы узнать также мнение и тех, которые -помимо быть его носителем- eщё и учили его в вузах, и в этом пункте я полностью согласен с Маркизом. Так давайте послушаем (почитаем) их мнение по этому поводу, a именно их мнение относительно этих двух фраз.
<>
А - испанец, преподаватель:
Para mí son exactamente iguales, sin matices. Quizá sea más frecuente la segunda, pero el sentido es idéntico.
B - колумбииц, переводчик:
Coincido en todo con А.
C - испанец, професор латыни:
En la segunda (estaba escribiendo) está más marcado el aspecto durativo (es una perífrasis), que en la primera (escribía, un tiempo, eso sí, muy aspectual). Una cuestión de estilo. En principio coincido con А y B, las dos son igualmente válidas e intercambiables.

>- Wisatawan - написал:
>--------------

>Creo que tú no eres traductor, pues ni sabes el sistema de legalizaciones de traducciones. El funcionario que firma no sabe ni chino, no japonés, ni ucraniano. Sólo firma una traducción revisada por un local o por alguien que estudió el idioma. Así es el sistema. A veces el que firma no sabe ni lo que dice el documento en el original y sólo confía en la persona que lo revisó. Todo lo demás son habladuría tuyas.

Как говорится, no comments. Показал себя всему свету во всей красе!!! То есть такое понятие, как "консульская заверка ПЕРЕВОДА ДОКУМЕНТА", и такой институт, как штат уполномоченных переводчиков консульства (граждан этой страны!) НЕ СУЩЕСТВУЮТ В ПРИНЦИПЕ. И тот факт, что значительная часть переводов документов, заверенных печатями местных бюро переводов и скрепленных нотариусами, НЕ ПРИНИМАЮТСЯ В КОНСУЛЬСТВАХ как неверно сделанные (интересно, КЕМ ЖЕ тогда они проверяются?) не существует в природе. Если и нужны еще были кому-нибудь доказательства твоего кретинизма, то ты их предоставил в излишке. С чем и поздравляю.

Создаётся такое впечатление, что никто, к сожалению, на нашем форуме не знает в полной мере, как правильно применять условные предложения испанского языка с союзом si при дословном переводе и передаче временного смысла(временных рамок) с русского на испанский.
Я лично считаю, что при таких переводах необходимо учитывать две основные вещи:
1. Совершенную, или несовершенную форму российского глагола при переводе.
2. Если глагол является вневременным, или относится к какому-то определённому времени, временной точке отсчёта. Приведём примеры:
Он хорошо рисует - В данном выражении глагол рисует не относится к какому-то определённому времени, а выражает способность человека в общем и целом.
Он нарисовал меня - В данной фразе уже чётко прослеживается законченность действия в прошлом. Теперь давайте попробуем перевести следующие условные предложения на испанский язык, применяя союзы si.
1) Если бы он тогда не нарисовал меня, то меня бы никто не узнал(сейчас).
Проанализируем данное предложение:
Глагол нарисовал здесь явно является совершенным, а действие произошло в прошлом. Поэтому, для него мы применяем испанский аналог "hubiera(se) pintado. Ага, второе действие происходит уже в настоящее время, поэтому мы должны применять испанский аналог настоящего времени - reconocería. Что же у нас получается:
Si él no me hubiera pintado(en aquel momento) nadie me reconocería(ahora).
2. Если бы он не рисовал бы меня, то меня бы никто не узнал бы(сейчас). Глагол "рисовал" несовершенный, поэтому в этом случае применяем испанскую форму "pintara(se), а второй остаётся таким же.
Si él no me pintara, nadie me reconocería(ahora).
Остальные два предложения попытайтесь перевести сами, учитывая всё вышесказанное и правила на испанском, которые я напишу после:
3. Если бы он не рисовал бы меня, то меня бы никто не узнал бы(тогда, на прошлой неделе)
4. Если бы он не рисовал бы меня, то меня бы никто не узнавал бы(сейчас).
Подсказка на испанском:
El pretérito imperfecto(sub), además de referirse al "presente actual" o al "futuro", nos sirve también para hablar de lo "pancrónico o atemporal", es decir, puede tener un valor temporal universal, equivalente al de la forma "presente":
- Joaquín escribe muy bien.
Frente a;
- Joaquín está ahora con su jefe.
Cuando usamos el verbo escribiese con ese valor, el otro miembro de la frase condicional puede referirse al "presente" o al "futuro"; y si es así, el esquema coincide con otro verbo que está en "condicional simple", o sea, terminado en -ría. De manera que Ana podría quejarse a Joaquín de las dos formas que siguen, idénticas en su estructura gramatical, pero referida al presente actual la primera y pancrónica la segunda:
Si estuvieras aquí todo sería más fácil.
Si me quisieras de verdad todo sería más fácil.
Pero el segundo miembro puede situarse en un tiempo pasado(Hubiera/habría sido), lo que solo es posible, logicamente, con un "pretérito imperfecto(sub)" pancrónico ya que "la condición no puede ser posterior al hecho condicionado". Por eso, Ana puede quejarse a Joaquín de algo que le hizo, y decir:
Si me quisieras, todo habría sido más fácil.
Pero sería imposible que Ana, como hablante nativa que es(y este error es común entre los no nativos, incluso en nuestro foro), dijera:
*Si hubieras estado allí todo habría sido más fácil.

@Javier:
En cuanto al primer diálogo (el de los agricultores):
El primer diálogo no viene al caso porque no incluye la frase exacta 'Tenía que haber llovido pronto'.
En cuanto al segundo diálogo (el de los bomberos):
<>
'Antes' denota prioridad de tiempo y equivale a 'con anterioridad' y por eso encaja bien en la frase, pero no tiene mucho que ver con la cuestión planteada acá.
<<... o tenía que haber llovido PRONTO>>
El significado que le dan al adverbio 'pronto' diversos diccionarios del español, a saber,
'sin que transcurra mucho tiempo entre un momento tomado como referencia y una acción, hecho, situación, etc.' es decir, 'poco tiempo después', 'en corto espacio de tiempo', 'en seguida', en mi entender también encaja con la 'idea' de la frase dado que 'un momento tomado como referencia' es 'el inicio del incendio' y 'una acción' es 'el inicio del llover'.
Pero lo que pasa es que muchos hispanoparlantes /-hablantes consideran la frase 'tenía que haber llovido pronto' rara, extraña por el uso del 'pronto' en ella. Es interesante el comentario de un mexicano respecto a este 'problema': << La oración es posbible y correcta pero quizá por no estar inmiscuidos en ese tipo de contextos nos suena extraña>>. Sin embargo, yo ignoro si le parezca rara a todo el mundo hispanohablante.
@los otros que dudan respecto a 'tenía que... vs tendría que...':
PD: 'tenía que haber llovido' equivale a 'tendría que haber llovido' y no es menos correcto que su equivalente, simplemente se usa más en la lengua hablada.
@Fulvio:
_Qué raro, estuvo tronando a más no poder, tenía que haber llovido pronto y sin embargo no cayó una gota.
'Pronto' es respecto al momento del 'tronar'.
Así, pues, no hay ningún problema, por lo menos lo creo yo. :)
Saludos a todos y muchas gracias por participar en esta discusión.
_Cóndor
PD: También me gustaría saber opiniones de otros hispanoparlantes al respecto. Es que se han registrado muchos, pero participan pocos. ¡Españoles, Latinos, adelante! En primer lugar somos un foro de lengua y en segundo quizá seamos (o somos, no sé, a veces tengo impresión que sí lo somos y eso en primer lugar :)) el de 'fotolog'. Por cierto, a las chicas rusas les gustan no solo chicos lindos sino también inteligentes.

A quien le gusta que los extranjeros anden comentando sobre su país como eruditos infalibles? En un sinnumero de sitios de internet muchas personas se dedican a exponer sus mas profundos y serios analisis, sin mayor deseo que hacer mella del arbol caido y semejar grandes conocimientos. Yo no considero educado, ni correcto que se hable asi de Cuba en ningun lugar y menos por los que no son cubanos, que solo han estado hasta cierto punto involucrados en nuestro dia a dia. Acaso cree alguien que este tipo de comentarios tiene alguna finalidad sana? Hay quienes admiran la luz y el calor del astro rey y otros que insisten en contar sus manchas. Pasando a las cuestiones del idioma quisiera decir que el conocimiento del castellano (no del español porque en España se hablan muchos idiomas y no se considera ¨que hayan destruido el español¨) va mas alla de la pronunciacion diferenciada de la c, s o z, de un acento o frases; es muy comprensible que un archipielago(ese es el termino correcto) con una poblacion hija de Africa y España en su mayoria, con una cultura resultante de sus predecesoras pero a la vez diferente, hable pues una version un tanto particular del idioma, el uso correcto de nuestra lengua implica ademas la educacion, la cortesia, la modestia y muchos valores ademas que a veces son subestimados por muchos a la hora de opinar de Cuba y que a veces pasan desapercibidos al mirar la humildad de nuestro pueblo, quiero decirles que cuando se habla de Cuba, cuando se comenta de nuestros problemas con tanta frialdad, insultan nuestros principios, nuestra idiosincracia, nuestra familia y todo lo que con desinteres ha entregado nuestro pueblo en aras de la solidaridad. Hay una frase muy cierta que dice: "...trata de que cuando hables, tus palabras valgan mas que tu silencio..."
No escribi esto con la intencion de ofender sino con el orgullo de hablar bien de mi pais. Acaso no empleo correctamente la lengua de Cervantes por el hecho de que le diga: asere respeta mi tierra?

>Yelena escribe:
>--------------

>"poderío de la ciudad" no pega, no se dice, no se usa.

>Si escribe así, será su estilo muy personal.

>Puede comprobarlo haciendo una mini encuesta a sus colegas españoles.

>"cantar con poderío", "el poder del amor", "potencia mecánica", "la potencia del Estado"..., cada una de estas tres palabras tiene sus matices... aunque son cosas bien sabidas.

>

>Saludos

Si se trata de la historia de una ciudad, Atenas o Venecia, ejemplos que me llegan a la mente sin pensar mucho, como de unos ESTADOS, con sus apogeos y declives, con sus influencias y poderes políticos, económicos, militares, culturales, sociales, etc. correspondientes, se utiliza el término del poderío de dicha ciudad en el sentido de su dominio, señorío o imperio en algo.
Todo esto no tiene nada que ver con mi estilo personal. Reconocí, sin embargo, que, igualmente, se puede utilizar el término del poder. Como lo hacen actualmente cada vez con más frecuencia…
Pero, y hablando precisamente de matices, no es lo mismo, tanto en ruso, como en castellano, hablar sobre el poder (в значении «силы», «власти») del Estado que del poderío (в значении «могущества», «мощи») de este mismo Estado.
Lo mismo ocurre con las ciudades, que disponían en su historia de unos poderes o privilegios fácticos…
Creo que el significado de la frase a traducir ha sido precisamente histórico…
Tratando de la actualidad la expresión del “poderío de la ciudad X” se utiliza, igualmente, pero con matices más bien políticos o periodísticos - “poderío de Washington”, “poderío de Moscú”, “poderío de Beijín (Beijing, Pekín, Pequín)”…

>Condor написал:

>--------------

>

>>Дон Пикотиéссо написал:

>>--------------

>

>>Подведя итоги всему вышесказанному, приведу лишь общий вывод пройденного материала на испанском языке:

>>La forma "hubiera cantado" es posible en todos los casos, pero no así "habría cantado". Entonces, todo lo anterior le podrá ser muy útil como conocimiento pasivo, pero para su uso activo del idioma, para evitar problemas y posibles errores, utilice siempre la forma "hubiera cantado".

>>

>

>Очень плохой совет. Это только в твоих вышеуказанных примерах hubiera cantado может заменить habría cantado, а не во всех случаях, как например в предлонении Евгения, которое он попросил перевести "Me dijo que para la semana próxima ya habrían tenido la reunión".

Совет прекрасный, особенно для начинающих и если не выдирать это выражение из контекста, а всегда помнить, что речь идёт о прошедшем времени. Тем более, что этот совет взят мною не с потолка, и не по моей прихоти, а из учебника на котором учется уже не первое поколение студентов Института Сервантеса. Так что, если отнести этот совет к плохим, как ты выразился, то тогда необходимо, по логике вещей, признать, что в Институте Сервантеса учат хреново, что, очевидно, является нонсенсом.

>Condor написал:

>

>________________________________________

>Слепой да прозреет, глухой да услышит!

Для того, чтобы прозреть и услышать мало обладать идеальными органами зрения и слуха, нужно, прежде всего, иметь математический склад ума и уметь в совершенстве пользоваться таким универсальным божественным орудием, как логика.
Теперь возьмём эти две спорные фразы и я тебе объясню, с логической точки зрения, почему их не всегда можно применять в таком виде:
"Si estuvieras allí, no lo habría hecho" и
"Si estuvieras allí, todo habría sido más fácil",
Начнём с самого простого:
1. Испанское наклонение глаголов pretérito imperfecto в сослагательном наклонении, вбирает в себя, или отражает в себе три временные формы, существующие в изъявительном:
Pretérito indefenido
Pretérito imperfecto
Condicional
В свою очередь, каждая из этих 3 временных форм имеет свои оттенки применения, в зависимости от смысла, который ты хочешь передать в данном конкретном предложении. В данной ситуации мы коснёмся лишь некоторых оттенков наклонения pretérito imperfecto в изъявительном наклонении, которых, в общей сложности, как ты помнишь - восемь.
2. Так вот, один простой пример употребления этого наклонения, которые иностранцы всегда путают:
Tenía tantas ganas de venir a España que trabajaba(неправильно) todo el verano para poder venir.
Создаётся такое впечатление, что иностранцы исходят при выборе этого наклонения из того, что preterito imperfecto является, своего рода, глаголом, выражающим продолжительность течения времени, но это не так. Неважно, говорим ли мы о 5 годах, 5 часов, 5 минут, или секунд, мы всегда употребляем глагол в pretérito indefinido:
Ayer quede con Pepe en la Plaza Mayor y no se presentó a la cita, así que me pasé allí 5 horas esperándole como un bobo.
3. Теперь коснёмся очень важного оттенка временного оттенка применения наклонения préterito imperfecto(ind), обозначающего одновременность происходящих действий:
Ayer fui a la estación a esperar a Pilar; el tren llegó con 5 minutos de retraso y, mientras esperaba, un señor que andaba por allí se me acerco.
Cuando salía de casa esta mañana el pobre hombre, se desprendió una teja del tejado, le dio en la cabeza y cayó fulminado al suelo.
Здесь нужно совершенно чётко уяснить себе и только тогда потом можно будет правильно употреблять нужные глагольные формы в условных предложениях с союзом SI, что pretérito imperfecto(ind) со своей перифразой с глаголом estar, пример - cantaba: estaba cantando, не означает сам по себе продолжительность какого-то действия, а эта продолжительность возникает лишь тогда, когда происходит что-то ещё.
При этом нужно учитывать ещё два временных аспекта ворого глагола, применяющегося в таких предложениях.
а. Mientras desayunaba, me contó unas cosas extrañas - Одновременные действия, произошедшие 1 раз в прошлом.
б. Mientras desayunaba, me contaba unas cosas extrañas
Сuando yo era niño, soñaba todas las noches. - Одновременные действия, произошедшие много раз в прошлом.