Главная > Форум > Откуда взялся Иоаким?
Откуда взялся Иоаким?
0
Катя Катя
Создано: 14.6 г. назад  Новые: 14.5 г. назад
Перечитывая «Святое Евангелие» от Матвея, Марка, Луки и Иоанна, в главе от Матвея, посвященной Святому Благовествованию о родословной бога нашего Иисуса Христа, нашла следующее, цитирую дословно:
1(!!) Иосия родил Иоакима, Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
!(!12) По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салатииля, Салатииль родил Зоровавеля.
Сравниваю текст сon el Santo Evangelio según San Mateo y leo:.
1(11) Josías engendró a Jeconías (Иехонию) y a sus hermanos, en el tiempo de su deportación a Babilonia.
1(12) Después de la deportación a Babilonia, Jeconías engendró Salatiel, y Salatiel a Zorobabel.
То есть Иосия родил Иехонию и его братьев, минуя Иоакима. который тем не менее упоминается в Санктпетербургском (так написано) синодальном издании 1914 года, на старославянском и русском языках.
Прошу знающих сказать мне, откуда взялся Иоаким? Упоминается ли он в Святом Евангелии на других языках? В частности, на греческом и еврейском? Благодарю заранее.
 5464     61



0
Mapaches Mom Mapaches Mom
Создано: 14.6 года назад
Уважаемая Катя!
Не только русский текст был редактирован после 1914 года, но и сама церковь- РПЦ –как таковая появилась только благодаря Иосифу Виссарионовичу в 1942 году. Достаточное кол-во попов- с партбилетами и членством в КГБ : ) Если хотите подробней расскажу Вам почему, а пока- для справки- современная Рос.Прав.Церковь никаого отношения к исконному православию византийского толка не имеет. ЮРИДИЧЕСКИ, т.е. по соборам и канонам- они самозванцы.
Теперь о тексте. А Вы в курсе, что и Папа высказывал мысль о редактировании Библии? И даже проект есть. Зайдите на сайт Ватикана. Там на всех языках есть инфа. А что до искажения и текста и смысла – то достаточно вспомнить «адоптированную» для детского чтения «Детскую Библию»- карамельная книжечка. Никакого геноцида, никакой ненависти к человеческой жизни. Про 2 медведиц, разорвавших 40 младенцев- ни гугу. Опять же по понятным причинам. : )
Катя, этот форум позволяет темы по интересам, не только «помогите перевести», но и в рамках языка. Так и закончу свое предложение- если не имеете возможности читать оригинальный тексты- пользуйтесь библией Касиодоро – именно испанский вариант. Он – лучше Септуагинты и Вульгаты.
0
Катя Катя
Создано: 14.6 года назад
Наконец, закончим это рассмотрение наиболее серьезными случаями, где греческий язык исковеркан до такой степени, что в силу буквализма перевода эти семитизмы приводят к непонятным оборотам.
Что мог понять грек в Песни Пресвятой Богородицы (Лк 1:51), читая epoiesen kratos en brachioni autou («сотвори державу мышцею Своею»)? В действительности ивритский текст цитирует часто встречающийся в Биб-лии и в кумранских рукописях оборот 'asah hayl (он совершил подвиги), и cлeдoвaлq бы перевести: «Его десница совершила подвиги».
В Лк 9:51 предложение начинается типично ивритским оборотом: «Бысть же егда скончавахуся дние восхождению Его», затем оно продолжается еще более удивительной калькой — «и Той утверди лице Свое ити во Иерусалим». Не будем настаивать на непонятной по-гречески формулировке «утверди лице Свое», что означает в иврите «отважно решиться», потому что ее могут обвинить в «септуагинтизме», так как она встречается два раза у Иеремии и одиннадцать раз у Иезекииля. Но в середине этого предложения, типично ивритского, Лука употребляет термин настолько двусмысленный, что до сих пор неизвестно, что он означает: analempsis. Это слово, которое никогда не фигурирует в Ветхом Завете и больше нигде — в Новом, происходит от корня analambano (принимать, поднимать, снова брать). Следует ли понимать «когда исполнялись дни Его вознесения», т. е. «когда приблизилось время, когда Он должен был быть снова взят и вознесен на Небо»! Это возможно. Но можно также предположить, что речь идет о восхождении в Иерусалим, так как глагол «восходить» уже сам по себе обозначает «восхождение» по преимуществу, «восхождение в Иерусалим», даже если название города не упоминается (так в Лк 2:42; Ин 12:20; Деян. 18:22 и Ин 2:8, 10, где речь идет о «восхождении на праздник»54); в таком случае Лука попросту внес противоречивый смысл в текст, который в действительности означал: «И было, когда исполнилось время Его восхождения (в Иерусалим), Иисус пчел мужество пойти в Иерусалим». Древнееврейский автор думал, что слова Иерусалим в конце предложения достаточно для выражения его мысли, но греческий переводчик был озадачен этим «восхождением» и выбрал туманный термин analempsis, предоставив читателю понимать его, как ему угодно.
Делич55 указывает на другую переводческую ошибку — в Лк 19:33 предполагается, что у осленка было несколько хозяев, oi kurioi autou, но в иврите слово bа саl (хозяин) является неправильным перед суффиксом, так что формы единственного и множественного числа пишутся одинаково B'LYW («его хозяин» или «его хозяева»). Переводчик не подумал об этом совпадении и истолковал как множественное число то, что в действительности было единственным (его хозяин), так как у этого осленка был, конечно, только один владелец, а не несколько.
Никогда бы греческий писатель, как бы ни влияли на него родной (семитский) язык или восхищение Септуагинтой, не употребил столь непонятных формулировок, подобных некоторым из вышеперечисленных. Только переводчик, упорствующий в буквализме, мог бы решиться на такие кальки
0
Катя Катя
Создано: 14.6 года назад
Нашла на сайте очень интересный материал, в котором автор (имя не указано) приводит образцы неудачных первопереводов от Матвея, Марка и Луки и дает им свое объяснение. Полный текст на: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Carmignac3.html
О ПЕРЕВОДАХ
Во всех языках случается, что одно и то же слово имеет несколько значений... В подобных случаях синоптические Евангелия могут давать различные переводы, которые объясняются единым протоисточником.
Мк 5:29 говорит: «источник (pege) крови», а Лк 8:44: «течение (rusis) крови»; но в действительности одно и то же слово maqor, которое означает как источник, так и течение, переводится Септуагинтой — в одном и том же стихе Лев 20:18 — последовательно как pege и rusis. В Мк 9:49 мы читаем с удивлением: «Ибо всякий огнем осолится». Но кумранскиетексты позволили доказать, что в иврите существуют два корня malah, один из которых действительно означает «солить», а другой, который встречается и в Ветхом Завете, но который не сумели опознать, означает «улетучивать». Таким образом, смысл слов таков: «всеулетучится <будучи сожжено>». Ошибка переводчика тем легче объяснима, что в контексте сказано: «Соль — добрая вещь»; вместо того чтобы заметить, что автор играет двумя корнями, он подумал, что речь идет оба раза об одном и том же корне. Мф 5:13 и Лк 14:34 постарались опустить это трудное место.
В иврите слово 'ish {человек) часто употребляется в неопределенном значении «некто», и вот, в одном и том же контексте Мк 9:17 перевел «один», тогда как Лк 9:38 и Мф 17:14 употребили слово «человек» (но используя два различных греческих слова: апёг и anthropos).
Другой бесспорный случай ошибочной вокализации встречается в Мф 2:6, где цитируется Мих 5:1; в масо-ретском тексте стоит be'alpe — «среди тысяч групп», в согласии с chiliasin Септуагинты; но греческий переводчик Мф, вместо того чтобы сослаться на Септуагинту, дал свой собственный перевод и вокализировал be 'allupe («среди князей»).
К этим несомненным примерам, соответствующим объективному различию между синоптиками или между Евангелием и Ветхим Заветом, можно добавить другие, где отсутствие параллельного текста не позволяет утверждать наличие ошибки вокализации, но логика контекста делает ее все же весьма вероятной.
В Мк 4:19 тернии, заглушающие семя слова Божия, это «заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания»; третий термин в этом перечислении настолько странен, что Мф 13:22 опустил его, а Лк 8:14 заменил его «наслаждениями житейскими»; но в иврите слово she'dr = «другие» содержит те же согласные, что и she 'er = «плоть»; достаточно было бы иной вокализации, чтобы получить «пожелания плоти», что соответствовало бы интерпретации Луки и в особенности трем похотям в 1 Ин 2:16.
0
Катя Катя
Создано: 14.6 года назад
Привожу 5 версий перевода библейского текста о крещении бога нашего Иисуса Христа и явлении ему Духа Божьего в форме голубя. Обратите внимание, что нигде не фигурирует Св. Иоанн. Он есть только в русской интерпретации.
СВЯТОЕ ЕВАНГЕЛИЕ от Матвея, Марка, Луки и Иоанна. САНКТПЕТЕРБУРГЪ, Синодальная типография (1914).
3(16) И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил,как голубь, и ниспускался на него.
EL SANTO EVANGELIO SEGÚN SAN MATEO, Antigua versión de Casiodoro de Reina (1569).
3(16). Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua¸ he aquí los cielos le fueron abiertos y vio al Espíritu de Dios que descendía como paloma y venía sobre él.
Τὸ κατὰ Ματθαῖον Εὐαγγέλιον Κεφ. 03
16 καὶ βαπτισθεὶς ὁ Ἰησοῦς ἀνέβη εὐθὺς ἀπὸ τοῦ ὕδατος· κα
ἰδοὺ ἀνεῴχθησαν αὐτῷ οἱ οὐρανοί, καὶ εἶδεν τὸ Πνεῦμα τοῦ Θεοῦ καταβαῖνον ὡσεὶ περιστερὰν καὶ ἐρχόμενον ἐπ’ αὐτόν·
THE HOLY GOSPEL OF JESUS CHRIST ACCORDING TO SAINT MATTHEW
3:16. And Jesus being baptized, forthwith came out of the water: and lo, the heavens were opened to him: and he saw the Spirit of God descending as a dove, and coming upon him.
EVANGELIO SEGÚN MATEO EN HEBREO (перевод)
3:16 Tan pronto como Yahshúa fue sumergido, salió fuera del agua. En ese momento los cielos se abrieron, vio al Ruaj HaKodesh de YAHWEH que descendía en forma de paloma.
0
Пользователь удален Пользователь удален
Создано: 14.6 года назад
:))
0
Condor Condor
Создано: 14.6 года назад

>Alfa написал:

>--------------

>Cóndor, vos también sos un grosso, no sé cómo cornos escribís tan bien en castellano, ya hablé con Lorca y me dijo que nunca te vio en sus clases :)

Alfa, te refieres a estos cornos:)
http://www.geekcast.com.br/o-poder-da-web-cam-corno-via-internet/
>

0
Пользователь удален Пользователь удален
Создано: 14.6 года назад
Condorito, sorry, seré un Frauenversteher, pero estas chicas me gustan. Por lo que las comprendo a las dos. Y me inclino ante ellas por sus cualidades profesionales, y humanas también. Es cierto, estas chicas no tienen pelos en la lengua, soliendo usar el filoso verbo de la discusión, yéndose cada tanto, como se dice en la Argentina querida (Salud!), "un poco al carajo". :)
Por una decisión propia mía, mi comportamiento no sigue esa línea aguda, no sin a veces acudir a la ironía, para que alguno de mis interlocutores, belicosos e indignados por alguna imperfección (según su punto de vista) se vea un poco en el espejo de la realidad que siempre está compuesta de TODOS los puntos...
Si bien, no tengo ni siquiera una mínima idea sobre el tema de este foro, puedo intuir que se lo está tratando con mucha objetividad, cosa que merece el máximo de los respetos. Gracias
Abrazos
P.D.
Chicas, usé algún vocablo fuerte, fue más por su colorido, que por ofender.
Cóndor, vos también sos un grosso, no sé cómo cornos escribís tan bien en castellano, ya hablé con Lorca y me dijo que nunca te vio en sus clases :)
0
Катя Катя
Создано: 14.6 года назад
Дорогая и удивительная Mapaches Mom, cпасибо за блестящее эссе и ваши обширные познания. Вам безусловно надо опубликовать ваши исследования в более широких кругах.
Вы правы, религиозные переводы не всегда соответствуют оригиналу, много интерпретаций, отклоняющихся друг от друга.Я согласна с тем, что вы сказали, что… “Я и совр. Русский текст библии считаю плохо переведенным. Достаточно сравнить Берейшис др-евр. С Бытием. И с Genesis. Последнее- можно короля Якова. Сравнение не в пользу русского текста”.
Может, это итог вековых третий между католиками и православными? Но я всегда думала, что по отношению к родословной бога нашего Иисуса Христа, дух перевода един для всех христианских стран.
Я не стала перечислять переводный разнобой из-за опаски ущемить религиозные чувства нашей аудитории, да и я сама поднимаю эту тему с боязнью. Тем не менее вот пример.
Меня смутил этот перевод:
Русский текст:
Глава 3: О Иоанне Крестителе:
3(16) И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил,как голубь, и ниспускался на него.
В старославянском и испанском католическом изложении слово Иоанн отсутствует.
В католическом тексте:
3(16). Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua¸ he aquí los cielos le fueron abiertos y vio al Espíritu de Dios que descendía como paloma y venía sobre él.
То есть в старославянском и испанском католическом текстах говорится, что Иисус УВИДЕЛ Духа Божия в виде голубя, который ниспускался на него.
Здесь не упоминается Иоанн, тем не менее в русском тексте он присутствует курсивом. Почему переводчику понадобилось поставить Иоанна РАНЬШЕ Иисуса, чтобы увидеть нисходящего в виде голубя Святого Духа, если Он спускался к «Сыну Моему возлюбленному, на Котором Мое благоволение, хотя в старославянском тексте нет, повторяю, упоминания имени Иоанна в этом абзаце?
Простите мое невежество, русский текст Святого Евангелия подвергался пересмотру после 1914 года? Или точнее,есть ли современное изложение, более близкое к старославянскому переводу Святого Евангелия? Спасибо за внимание.
0
Mapaches Mom Mapaches Mom
Создано: 14.6 года назад
Вот что думаю:
Из 4х канонических евангелий 2 уже принадлежат апостолам «от семидесяти», а другие два- являются оригиналом с копией с него. Естественно каждый из евангелистов, старался обожествить лик Х. и одновременно подогнать его мессианство под древние пророчества. Иначе, на фига перечисление родословной, восходящей именно к царственному дому? Постоянные ссылки на книгу Иеремии и Исайи?
Итак что имеем: Матфей 1.1 – 17 – в цепочке имеется иуд. Царь Иехония, уведенный в Вавилонский плен, был сыном Иоакима, который хоть и считается царем, таковым не был. Он был гауляйтером от фараона. (А мы помним- нам, надо чтобы Х. был потомком от царей!) Сам Иегова отвергнул (низложил) Иоакима за его преступления (Иер. 22-18, 22-30,26-20,; 4-я Царств (У католиков – первая!) 23-24. Был Иоаким пленен и в Вавилон уведен, царствовать стал его сын Иехония, которого постигла та же участь. Но и он не годился под пророчество (Иер. 22-20) Приказ свыше: «Запишите Иехонию, человеком лишенным детей, никто уже не будет сидеть из потомком его на престоле Давидовом». Но нам НУЖНО, чтобы Х. сидел, именно сидел – не просто мессией стал но и вождем против захватчиков и засилья саддукеев и фарисеев. Вот отсюда и понятие «семя Давидово».
И в Матфеевском Еванг. Возникает такая строчка: От Давида до переселения в Вавилон 14 родов» - под 14 родов хитро подменяют Иоакима с сыном. И де факто последним реальным царем становится отец Иакима- Осия.. Кстати- это и подгонка евангелиста к числу 14 – опять под древние пророчества.
То что в синодальных переводах Иоаким присутствует, в древних нет – меня не удивляет. Я и совр. Русский текст библии считаю плохо переведенным. Достаточно сравнить Берейшис др-евр. С Бытием. И с Genesis. Последнее- можно короля Якова. Сравнение не в пользу русского текста.
0
Mapaches Mom Mapaches Mom
Создано: 14.6 года назад
Катя! Сперва Вам вопрос- Вы верущая?Если да, то заранее прошу извинить, но абсолютно не глумление, а хороший совет я дам Вам- идите на сайт ateist и заведите там тему кас. своего вопроса. На этом сайте помимо бывших священников всех конфессий, сидят также истинно верующие, действительные в своем чине. Там есть специалисты богословия. Я там редко бываю, но удивляюсь, насколько люди (как адепты, так и безбожники) владеют темой религиоведения. Самый специалист у них Евгений Анатольевич. Он Вам даст пояснение и все ссылки. Если зададите этот вопрос на Курайнике- рискуете получить бан за чтение католических (мерзких) текстов.
Что касается моего мнения, то изучив Библию на английском языке, а потом варинт испанский (Касиодоро де ла Рейна) и сравнив это с библией неглинной и синодальной, я поняла, что ошибок и пробелов в переводе гораздо больше, чем невинный праотец Иоаким.:)
Сравните все 4 евангиеия, и Вы увидите что перечень прородителей отличается.
 Чтобы создавать сообщения в форуме и отвечать другим пользователям, необходимо зарегистрироваться. Если Вы уже зарегистрированы, войдите здесь.