>Леонид Викторович Манько написал:

>--------------

>Привет, Юрий!

>Вот и меня одолевают сомнения... Думаю:неужели носители языка могут ошибаться? Мне всегда казалось, что перед "годом" надо ставить предлог "EN". Ошибаюсь?

Я не знаю, Леонид, откуда берётся такое распространённое заблуждение, что носители языка являются примером и эталоном для подражания и общаются на правильном с точки зрения классической грамматики языке. Это чем-то мне напоминает такое же явление, когда люди доверяют всяким там колдунам и магам и платят им огромные деньги за то, чтобы те свели их в могилу. Существуют миллионы людей в Америке, да и в Испании есть такие, которые, вообще, неграмотные и не умеют писать. Потом нужно всегда помнить, что в каждой испаноязычной стране говорят по разному. Только в Колумбии, например, существует 4 различных явно выраженных диалекта. Что же касается правописания, то с развитием Интернета, люди, которые умеют идеально писать, находятся на грани вымирания и их смело можно заносить в Красную Книгу. Со временем, на мой взгляд, различные диалекты, существующие в Латинской Америке в разных странах, вообще, превратятся в отдельные языки. В качестве примера достаточно посмотреть какие перлы выдают, скажем, носители русского языка на всех без исключения форумах. Если любой иностранец будет ориентироваться по этим писулькам для изучения русского языка, то он никогда не сможет научиться правильно писать и говорить.

>Condor escribe:

>--------------

>Господа Фористы, во-первых; спасибо за участие, во-вторых; слова написанные большими буквами, написаны так мной, а не авторами этих произведений.

>

Во-первых, приношу свои извинения. В спешке неправильно написал свою фразу по-русски, упустив после «написано» слово «мною». Это я написал в своём тексте ранее слово Vicario с большой буквы. А имел я в виду только то, что, с моей точки зрения, Кортасар, и конкретно в этой фразе, говорил о vicario в значении слова с большой буквы. В русском это может быть сходно, пожалуй, со значением «Наместник на земле».
Некоторые литературные специалисты, насколько мне известно, считают это произведении Кортасара, “Rayuela”, попыткой создать новую, «литературную», веру, в которой новая форма языка позволит создать человека новой формации.
А, во-вторых, сами значения слова vicario или vicaria в русском будут различными и всё будет зависеть от контекста. Это я о приведённых новых отрывках. Общим в них, по моему мнению, будет только смысл «воображаемый и непрямой, посредством чего-то или кого-то»…
А пришло это слово (vicario) и его различные значения в испанскую литературу из психологии, где, если не ошибаюсь, говорят порой о восприятиях и реакциях организма directos (as) и восприятиях и реакциях vicarios (as).
Посмотрите в Гугле по сочетанию слов “vicario psicología”…
Например, первое, на что я там наткнулся:
«APRENDIZAJE VICARIO - Aprendizaje en el que el refuerzo lo recibe el modelo y no la persona que aprende a imitar dicho modelo.»

>Layerchik написал:

>--------------

>И еще, Владимир, искренне надеюсь, что ни мне, ни какому-нибудь другому человеку, имеющему столь малый опыт чтения литературы на иностранном языке подобные тексты не попадутся. По крайней мере ранее мне ничего подобного читать не приходилось...

>Так что вы можете быть спокойны в отношении себя и других форумчан, от имени которых вы высказываетесь... Однако боюсь, что отсутствие подобных вопросов лишит вас определенных практик, хотя это и не мои заботы.

Лаерчик: трудно - не читай. Ну нельзя всё сразу на втором курсе осилить, ведь правда?! Сам же сказал - студентка принесла. Ну и отдай обратно на здоровье! А за мои "практики" не беспокойся - они, эти практики, у меня каждый божий день по несколько часов, без выходных и отпусков. Это я в маленьких перерывах между переводами сюда захожу - сменить на минуту род занятий. Поскольку не курю, это у меня типа перекура. Опять же "друг" тут у меня есть - можно сказать, зазноба сердца. Очень мне его теплых слов не хватает.
А насчет детективного агентства - в самую точку! Я и сам подумываю - а почему бы и да?! Дело в том, что на память я совершенно не жалуюсь. Вот ты скажешь пару слов в одном посте, а через пару постов говоришь совсем как бы и иначе, или прямо противоположное. А я, старый чурка, хоть убей, сразу вспоминаю ВСЕ ТВОИ ПОСТЫ. Ну и тут же вопросы, вопросы... Потому как не сходятся у тебя концы с концами. И си-и-ильно, бывает, не сходятся. Такая вот икебана.

>Дон Пикотиéссо написал:
>--------------

>

>>Дон Пикотиéссо написал:

>>--------------

>>Хотя, всё не так просто, как может показаться на первый взгляд. Поразмыслив логически, я пришёл к выводу, что:

>>

>>"Да пусть хоть каждую ночь гуляет, главное, чтобы на поле демонстрировал что он хороший игрок" =

>>

>>Si juega bien, no importa que salga todas las noches a rumbiar y a pichar. = ¡Qué salga todas las noches de juerga, joder! Lo importante es que rinda en el campo. = Para mí,¡qué vaya todas las noches de parranda! Lo importante es que muestre un juego decente = Aunque salga cada noche de jolgorio, pero que juegue bien y ya está.

>>

>То есть, так сказать, в принципе, можно, но, соблюдая при этом, соответствующую интонацию, ходер!

Понятно )) Просто я изначально задумал эту фразу как нечто жаргонное, а не литературное и грамматически правильное со всех точек зрения... Мне как раз и было интересно, можно ли так сказать В ПРИНЦИПЕ, но чтобы звучало для испанца не как нечто иностранное типа "моя твоя не панимать" ))
Si juega bien, no importa que salga todas las noches a rumbiar y a pichar - самый классный вариант)))

Тринадцатый фильм аргентинского режиссера Хуана Хосе Кампанельи "Секрет их глаз" (El secreto de sus ojos) вышел в кинотеатральный прокат Аргентины и Испании всего несколько месяцев назад. Участвовал в конкурсной программе кинофестиваля в Сан-Себастьяне. Был хорошо принят критикой.
Выйдя на пенсию, Бенхамин Эспосито (Рикардо Дарин) решает написать книгу об одном деле 20-летней давности - убийстве красивой девушки, в расследовании которого он сам принимал активное участие. С этой идеей он приходит к Ирене, своей бывшей начальнице по прокуратуре, в которую влюблен с тех самых давних пор. Воспоминания о тех событиях обретают форму параллельной детективной линии, а сама рукопись книги становится своеобразным признанием в любви, запоздалым и своевременным одновременно. Одно из главных достоинств фильма - яркие типажи, один из которых - коллега и преданный друг главного героя. Чувствительный романтик и безнадежный пьяница, он изрекает важные для понимания фильма сентенции вроде "глаза не лгут" и "человек может поменять в своей жизни всё, кроме страсти". Интересна сцена допроса главной героиней Ирене главного подозреваемого в убийстве. Очень хорошо с точки зрения психологии показано, как она "раскручивает" убийцу, против которого нет улик, и заставляет его признаться в содеянном. Быть может, фильм "Секрет их глаз" несколько длинноват, но того, кто досмотрит его до конца, ждет любопытный вариант реализации мести.

Всё, уважаемый Турист, Ваше упрямство может добить кого угодно (может, это и не самое худшее качество в наш суровый век, но явно не способствует ведению плодотворных дискуссий). Поэтому отвечаю на эту тему В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Пункт первый: если бы в посольствах придирались ко всему, ДЕСЯТКИ МОИХ ПЕРЕВОДОВ этого типа документов были бы забракованы. Тем не менее годы идут, а жалоб на брак не поступает.
Во-вторых, сколько Вы смогли бы назвать переводчиков, владеющих испанским на таком же или почти на таком же уровне, как русским? Думаю, совсем не так уж много. А переводы по всей стране делают тысячи дипломированных филологов. Ну и что им, вешаться прикажете, если они просто не в состоянии перевести текст точно в тех выражениях, какие ОБЫЧНО используют в Испании? Кстати, в Мексике или Аргентине часто говорят совсем иначе, и что делать в этом случае?
В-третьих, вариант, предложенный уважаемой госпожой Михайлюк в другом посте и по совершенно другой части текста, переводом вообще не является, поскольку сделан ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА НОТАРИУСА, а в российских документах это не допускается в принципе. Что не мешает мне, кстати, именно так, от первого лица Нотариуса, и переводить нотариальные акты Испании на русский, и никто в России по этому поводу скандалов не устраивает, не так ли?
Всё, убедить мне Вас явно не удастся, но донести свою точку зрения я был просто обязан. Пусть коллеги решают, кто прав, кто нет. На этом, повторю, я дискуссию закрываю. Feci quod potui, faciant meliora potentes.

Слова «мне кажется», «лично я думаю» употребляю сознательно. В смысле обозначения моего собственного мнения…
А другие действительно будут думать иначе. И нахожу это нормальным…
Существуют и иные формы ведения дискуссии. С навязыванием собственной точки зрения, но ЛИЧНО Я не сторонник таковых…
Соглашусь, в принципе, и на желательность «нейтральности» в переводах оборотов. Только всегда, когда она ОБЪЕКТИВНА и основана на чём-то. В этом же случае конкретно, и понимая немного оба языка, Я ЛИЧНО считаю, что “испанские представители” АБСОЛЮТНО не эквивалентны использованному в оригинале слову “españoles”.
А «новая» позиция Юрия ЛИЧНО мне понятна…
Не смогу, к сожалению, помочь Вам, Юрий, ни с «причинно-следственными» связями, ни с «новоязыком» с его пиарами, имиджами и т.д. Не разбираюсь я просто в этих вопросах, отстал от жизни…
>In-Cognito escribe:

>--------------

>Вот видите, Андрей: через слово возникает "мне кажется", "лично я думаю"... А другому покажется иное, и подумает он иначе... А на чем все это основано? На двух фразах? Поэтом у и нужны нейтральные обороты.

>Что касается Юрия, то его позицию я и вовсе не понимаю. Сначадла он предлагает свои варианты, оба со словами "испанские представители", которые, стало быть, он лично считает вполне уместным употребить. Все с ним в этом соглашаются, но вдруг он сам говорит, что это совсем даже неправильно, а речь идет об "испанцах" в целом. Юрий, Вы уж сами-то определитесь, где Вы лично правы, а где нет? И почему так быстро меняете свое мнение? И почему полемику с самим собой Вы считаете нужным выносить на наш форум?

Маркиз, ты меня опередил. Я это давно почувствовал. Крот всегда остается кротом.
>Дон Гуапо написал:

>--------------

>

>>Аркадий написал:

>>--------------

>>

>>>Turista- написал:

>>>--------------

>>>Повторяю для особо одаренных: нотариус заверяет подпись переводчика. а не перевод.

>>

>>Так ровно то же самое и говорят все даже не "особо одаренные"!!! Только "особо одаренные" ставят в середине фразы не точку, а запятую :-)

>>

>>А куда ты пойдешь со своим НОТАРИАЛЬНО заверенным переводом?

>>

>>Ты - это кто, я? И когда же мы с Вами успели выпить на БРУДЕРШАФТ? За последние годы я вроде бы ни разу не напивался до такого беспамятства...

>

>Ай-ай-ай! - Аркадий, он же Vladimir Tópez, он же просто Vladimir и т.д и т.д. Как ты на этот раз так некрасиво прокололся, ну просто сдал себя с потрохами.

>

>Вот что писал в своё время Vladimir Tópez:

>

>"Что-то не припомню, чтобы мы пили на брудершафт. У меня хоть и есть лекарство от рвоты, но тут, боюсь, и оно бы не помогло.

>А учиться готов у всех. Что постоянно и делаю, болезный Вы наш ХаХа."

>

>Есть такие словечки в лексиконе каждого человека, которые можно назвать как оральные отпечатки пальцев каждого индивида, от которых ну никак не возможность избавится. Ну да ладно, всё это не так страшно, на самом деле, а страшно то, что в мире ещё так много наивных людей, способных проглотить любую, даже самую рудиментарную и грубосколоченую утку. Но для меня самым уморительным является даже не это, а то, что ты не узнал номер собственного диплома, как это возможно-сь, позвольте-с?

>Eduardo написал:

>--------------

>Вот, господа форумчане, пример хамского поведения бывшего коммуниста-марксиста-лениниста. Политработник он такой политработник

>>Mollis написал:

>>--------------

>>Насколько этот спившийся неудачник, этот напыщенный индюк-эксгибиционист упивается своим "преслАвутым" кретинизмом! Как же он себя, чудака на букву М, любит и превозносит! Этакий червяк навозной культуры... Фу, до чего же смердит. Весь форум провонял, и это уже не выветрится. Увы.

>

А вот изящный образец словесности "героя" поста:
"Это кто это там так отвратительно хрюкает и смердит?
Самозванец, который не способен различить в испанском языке элементарнейших вещей типа разницы между abastecer y abastecerse, хо-хо. Для таких случаев существует хорошая фраза из фильма:
"Карту купи, лапоть".
И насчёт грязи абсолютно в точку подмеченно, вот и образ ты себе выбрал весьма адекватный, как там говорится-то:
"Свинья грязи найдёт" - это же у тебя в натуре и ты без этого не можешь существовать.
Есть и другая пословица насчёт таких как ты:
"Посади свинью за стол, а она и ноги на стол".
Это, конечно же, никакое не хамство. Это просто высочайший образец высочайшей навозной культуры. Два ублюдка - сладкая парочка. Краса и гордость этого форума.

>Ekaterina написал:

>--------------

>1) Ну, прости, сеньер Маркиз, за формальный подход. Я к тому, что испанцы считают эту форму на nosotros чистой воды "мандатосом" :) А некоторые ухитряются называть ее "императиво", хотя мы точно знаем, что из imperativo в этой системе только 2 формы: tu y vosotros- imperativo afirmativo, а за остальное отвечает modo subjuntivo. А так, конечно, формы на nosotros обозначают призыв, приглашение к действию.

Чисто с грамматической точки зрения - эти формы конечно же принадлежат к императиву, но не являются приказом(как в армии), именно, это я и хотел выразить, но выразил не совсем правильно, или совсем неправильно:
ИМПЕРАТИВ, или повелительное наклонение, одно из значений категории наклонения. Форма императива выражает просьбу, приказ, совет. С помощью императива говорящий сообщает о своем желании, чтобы то или иное действие было выполнено кем-то (Уходи!) или, наоборот, не выполнялось (Не уходи!). Важная особенность императивного высказывания состоит в том, что оно является одновременно и сообщением, и действием: говорящий не только сообщает о своем желании, но и пытается заставить адресата его выполнить.
El modo imperativo es un modo gramatical, empleado para expresar mandatos, órdenes o solicitudes taxativas.
Es interesante notar que en muchas lenguas el imperativo aparece en primer lugar de la oración siendo incorrectos otros órdenes sintácticos, como sucede en español:
(1a) ¡Venme a ver mañana mismo!
(1b) ¡Ven a verme mañana mismo!
(1c) *A verme mañana mismo ven! (incorrecta)
(1d) Mañana mismo, ven a verme