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>Condor написал:
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>B. Los amigos, a los cuales(a quienes) invité ayer, vendrán más tarde ¿=? Los amigos, QUE los invité ayer, vendrán más tarde.
>
>Маркиз, мы уе как-то обсуждали эту тему. Эти фразы не могут быть равнoзначны, потому что "que" во втором предложение означает "porque".
Повторяю, что эту информацию я не взял с неба, а она написана в очень популярной книге по испанской грамматике- "El pronombre - numerales, indefinidos y relativos", II том, José A.Martínez.
Ты просто невнимательно прочитал текст, а там написано
Si no hay la proposición a, no sólo rechaza el artículo, sino - COMO FORMA DE EXPRESARSE MUY COLOQUIAL Y CERCANA A LA INCORRECCIÓN - que tiende a emplearse apoyado de los pronombres ÁTONOS.
Los amigos, que LES invité ayer, vendrán más tarde. - так как после que появляется артикль, то оно приравнивается к предложению - Los amigos, a los cuales.....
Он же объясняет, что такое выражение распространено в разговорной речи и является ПОЧТИ неправильным, но, видимо, из-за своей распространённости, его не могут причислить к неграмотным.
>Condor написал:
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>
>>Ekaterina написал:
>>--------------
>>y hasta el infinitivo del verbo ¡A correr!
>
>
>¡Así es!
Об этом мы уже говорили несколько лет назад, и приводили примеры из книги: "Sintaxis del español", Nivel de perfeccionamiento(J.F. García Santos). К сожалению, со временем многие вещи забываются и нужно переодически их повторять.
Forma canto con valor de "consejo, orden, ruego". Frecuente ne el uso coloquial:
Mira, subes al Departamento y me bajas unos folios que tengo en la mesa de mi despacho. Empero, no es igual decir de otra forma:
Sube al departamento y bájame unos folios....(más perentorio)
Ahora bien, lean este dialogo:
Padre - Pepito, ven. Mira, vas a bajar al quiosco y me subes una revista.
Pepito - Ya voy, padre.
Padre - Te he dicho que bajes al quiosco y me subas la revista.
Pepito - Ahora voy, déjame terminar la partida.
Padre - Mira, baja inmediatamente al quiosco y súbeme la revista.
Pepito - Espera un poquito, padre, ya estoy terminando.
Padre(ya muy cabreado) - Bajarás, porque te lo mando yo, y la subirás, porque si no te rompo la jeta.
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Sobre este asunto la Real Academia dice:
USO CON ANTROPÓNIMOS. En la lengua culta, los nombres propios de persona se emplean normalmente sin artículo: Juan es un tipo simpático; No he visto a María desde el mes pasado. La anteposición del artículo, en estos casos, suele ser propia del habla popular (...) No obstante, hay zonas del ámbito hispánico, por ejemplo, en Chile, donde esta anteposición se da también en el habla culta, habitualmente en registros coloquiales y especialmente en nombres de mujer (...) La anteposición del artículo al nombre propio es obligatoria cuando éste se usa en plural, con finalidad generalizadora: "Los Curros no tienen problemas y los Pacos sí"; o cuando, en singular, el nombre propio va seguido de complementos especificativos o lleva un calificativo antepuesto: "El Pablo que yo conocía existió"; "Como decía el gran Antonio Mingote en cierta ocasión...". Por otra parte, en todo el ámbito hispánico es habitual que los apellidos de mujeres célebres vayan precedidos de artículo: "La Caballé preparó un recital...".
En el castellano que utilizamos en Cataluña usamos coloquialmente el artículo antes del nombre a diferencia de, por ejemplo, Andalucía. pero es muy feo si lo empleamos en la escritura.
>Natalia escribe:
>--------------
>Gracias por la gramática.pero precisamente este mensaje escribi para recibir ayuda-el administrador no me contesta.
>Y una cosa mas-sé que los nombres propios no se escriben con artículo pero entonces me pueden explicar ¿porque muchas veces la gente lo utiliza así con artículo? hablando,claro :)
USO CON ANTROPÓNIMOS. En la lengua culta, los nombres propios de persona se emplean normalmente sin artículo: Juan es un tipo simpático; No he visto a María desde el mes pasado. La anteposición del artículo, en estos casos, suele ser propia del habla popular (...) No obstante, hay zonas del ámbito hispánico, por ejemplo, en Chile, donde esta anteposición se da también en el habla culta, habitualmente en registros coloquiales y especialmente en nombres de mujer (...) La anteposición del artículo al nombre propio es obligatoria cuando éste se usa en plural, con finalidad generalizadora: "Los Curros no tienen problemas y los Pacos sí"; o cuando, en singular, el nombre propio va seguido de complementos especificativos o lleva un calificativo antepuesto: "El Pablo que yo conocía existió"; "Como decía el gran Antonio Mingote en cierta ocasión...". Por otra parte, en todo el ámbito hispánico es habitual que los apellidos de mujeres célebres vayan precedidos de artículo: "La Caballé preparó un recital...".
En el castellano que utilizamos en Cataluña usamos coloquialmente el artículo antes del nombre a diferencia de, por ejemplo, Andalucía. pero es muy feo si lo empleamos en la escritura.
>Natalia escribe:
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>Gracias por la gramática.pero precisamente este mensaje escribi para recibir ayuda-el administrador no me contesta.
>Y una cosa mas-sé que los nombres propios no se escriben con artículo pero entonces me pueden explicar ¿porque muchas veces la gente lo utiliza así con artículo? hablando,claro :)
>Condor написал:
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>B. Los amigos, a los cuales(a quienes) invité ayer, vendrán más tarde ¿=? Los amigos, QUE los invité ayer, vendrán más tarde.
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>Маркиз, мы уе как-то обсуждали эту тему. Эти фразы не могут быть равнoзначны, потому что "que" во втором предложение означает "porque".
Повторяю, что эту информацию я не взял с неба, а она написана в очень популярной книге по испанской грамматике- "El pronombre - numerales, indefinidos y relativos", II том, José A.Martínez.
Ты просто невнимательно прочитал текст, а там написано
Si no hay la proposición a, no sólo rechaza el artículo, sino - COMO FORMA DE EXPRESARSE MUY COLOQUIAL Y CERCANA A LA INCORRECCIÓN - que tiende a emplearse apoyado de los pronombres ÁTONOS.
Los amigos, que LES invité ayer, vendrán más tarde. - так как после que появляется артикль, то оно приравнивается к предложению - Los amigos, a los cuales.....
Он же объясняет, что такое выражение распространено в разговорной речи и является ПОЧТИ неправильным, но, видимо, из-за своей распространённости, его не могут причислить к неграмотным.
>Condor написал:
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>>Ekaterina написал:
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>>y hasta el infinitivo del verbo ¡A correr!
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>¡Así es!
Об этом мы уже говорили несколько лет назад, и приводили примеры из книги: "Sintaxis del español", Nivel de perfeccionamiento(J.F. García Santos). К сожалению, со временем многие вещи забываются и нужно переодически их повторять.
Forma canto con valor de "consejo, orden, ruego". Frecuente ne el uso coloquial:
Mira, subes al Departamento y me bajas unos folios que tengo en la mesa de mi despacho. Empero, no es igual decir de otra forma:
Sube al departamento y bájame unos folios....(más perentorio)
Ahora bien, lean este dialogo:
Padre - Pepito, ven. Mira, vas a bajar al quiosco y me subes una revista.
Pepito - Ya voy, padre.
Padre - Te he dicho que bajes al quiosco y me subas la revista.
Pepito - Ahora voy, déjame terminar la partida.
Padre - Mira, baja inmediatamente al quiosco y súbeme la revista.
Pepito - Espera un poquito, padre, ya estoy terminando.
Padre(ya muy cabreado) - Bajarás, porque te lo mando yo, y la subirás, porque si no te rompo la jeta.
Estoy de acuerdo con las traducciones de Rodolfo, menos con la de 2 frase.
2- Сожалею, что это случилось (длительное время) с тобой. (...que te pasara... = ... que te pasaba...) Siento que te paso aquello - Сожалею, что с тобой это случилось (недлительное действие, однократное совершенное действие). ???
Según las reglas clásicas castellanas en este caso el verbo sentir se utiliza como un sentimiento y no como un sentido, entonces detrás de él, obligatoriamente, debe ir un verbo en subjuntivo, o sea, la frase "Siento que te paso eso" es gramaticalmente incorrecta, aunque es aceptable como frase coloquial entre habitantes comunes de varios países.
Lo correcto sería:
Siento que te haya pasado esto.
Siento que te pasara esto - en este caso de ningún modo significa la acción pasada que dura, sino la acción puntual.
De por sí la forma pasara es ambigua, ya que puede referirse tanto a una acción pasada puntual - paso(indicativo), o una acción que dura - pasaba(indicativo). Por esto hay que tener mucha atención en esos casos y siempre fijarse bien en el contexto. Así que, seria bueno aprender como "el Padre nuestro" la siguiente anotación en un libro de sintaxis que dice:
La forma cantaba(o la perífrasis estaba cantando) lo que significa es un tiempo que dura y, para que haya duración, necesariamente en ese tiempo tienen que suceder cosas; si nada sucede, no hay duración. Por eso:
Trabajé(no trabajaba) todo el verano
Pasé cinco horas(no pasaba cinco horas)
mientras esperaba(no mientras esperé)
2- Сожалею, что это случилось (длительное время) с тобой. (...que te pasara... = ... que te pasaba...) Siento que te paso aquello - Сожалею, что с тобой это случилось (недлительное действие, однократное совершенное действие). ???
Según las reglas clásicas castellanas en este caso el verbo sentir se utiliza como un sentimiento y no como un sentido, entonces detrás de él, obligatoriamente, debe ir un verbo en subjuntivo, o sea, la frase "Siento que te paso eso" es gramaticalmente incorrecta, aunque es aceptable como frase coloquial entre habitantes comunes de varios países.
Lo correcto sería:
Siento que te haya pasado esto.
Siento que te pasara esto - en este caso de ningún modo significa la acción pasada que dura, sino la acción puntual.
De por sí la forma pasara es ambigua, ya que puede referirse tanto a una acción pasada puntual - paso(indicativo), o una acción que dura - pasaba(indicativo). Por esto hay que tener mucha atención en esos casos y siempre fijarse bien en el contexto. Así que, seria bueno aprender como "el Padre nuestro" la siguiente anotación en un libro de sintaxis que dice:
La forma cantaba(o la perífrasis estaba cantando) lo que significa es un tiempo que dura y, para que haya duración, necesariamente en ese tiempo tienen que suceder cosas; si nada sucede, no hay duración. Por eso:
Trabajé(no trabajaba) todo el verano
Pasé cinco horas(no pasaba cinco horas)
mientras esperaba(no mientras esperé)
Pero debe tenerse siempre en cuenta que el empleo de una determinada forma de expresión resultará más o menos aceptable dependiendo de distintos factores. Así, las variedades regionales tienen su ámbito propio de uso, pero resultan anómalas fuera de sus límites. Muchos modos de expresión que no son aceptables en la comunicación formal, sea escrita u oral, se juzgan perfectamente normales en la conversación coloquial, más espontánea y, por ello, más propensa al descuido y a la laxitud en la aplicación de ciertas normas de obligado cumplimiento en otros contextos comunicativos. Muchos usos ajenos al español estándar se deben, en ocasiones, a la contaminación de estructuras de una lengua a otra que se produce en hablantes o comunidades bilingües. Y hay, en fin, formas de expresión claramente desprestigiadas por considerarse propias del habla de personas de escasa instrucción. A todo esto se añade el hecho ya comentado de la evolución lingüística, que convierte en norma usos antaño censurados y expulsa de ella usos en otro tiempo aceptados.
Como complemento directo de una especificativa, que exige artículo si requiere la preposición a(en cuyo caso pueden intervenir quien y cual); si no, rechaza el artículo, descartándose también los otros dos relativos. En cambio, en la ex'plicativa se admite cual con preferencia sobre quien, el que, por su parte, vuelve a requerir artículo si hay preposición a; y, si no la hay, no sólo rechaza el artículo, sino que - como forma de expresarse muy coloquial y cercana a la incorrección. En las apositivas, en fin, que exige siempre artículo, cual es imposible y, si semánticamente conviene, se usa quienes:
A. Los amigos que invité ayer, vendrán más tarde=Los amigos a los que(a los cuales=a quienes) invité ayer, vendrán más tarde.
B. Los amigos, a los cuales(a quienes) invité ayer, vendrán más tarde = ?Los amigos, que los invité ayer, vendrán más tarde)
C. Los amigos, (sólo) los que invité ayer, vendrán más tarde.
A. Lo diré a los profesores en(los)que=en los cuales=en quienes confío.
B. Lo dire a los profesores, en los que=en los cuales confío
C. Lo diré a los profesores, (sólo) a aquellos en los que confío.
A. Los amigos que invité ayer, vendrán más tarde=Los amigos a los que(a los cuales=a quienes) invité ayer, vendrán más tarde.
B. Los amigos, a los cuales(a quienes) invité ayer, vendrán más tarde = ?Los amigos, que los invité ayer, vendrán más tarde)
C. Los amigos, (sólo) los que invité ayer, vendrán más tarde.
A. Lo diré a los profesores en(los)que=en los cuales=en quienes confío.
B. Lo dire a los profesores, en los que=en los cuales confío
C. Lo diré a los profesores, (sólo) a aquellos en los que confío.
В испанском языке нужно очень чётко отличать различные виды предложений, чтобы не було путаницы, где нужно ставить артикль, а где- нет.
Например, в условных предложениях частицы sólo con que, con que - пишутся всегда без артикля и в субхунтиве:
Yo te garantizo que, sólo con que estudies un poco más, aprobarás
Условные предложения нельзя путать с относителями, где артикль с предлогами всегда возможен, а во многих случаях - необходим.
Например:
que al comienzo de la frase - El que está a la derecha me gusta más
lo que neutro- Y es lo que a mí me preocupa
todo más artículo más que- Puedes llevarte todas las que te gusten
sólo, únicamente, exclusivamente más art. más que -
Coge sólo el que está a la izquierda
Entraron únicamente los que tenían invitación
Не нужно путать с sólo que- indicativo = pero coloquial: Se lo dije, sólo que no quiso.= Se lo dije, pero no quiso
Sólo que - subjuntivo = condicional de condición única:
Sólo que hubieras hecho...= Si hubieras hecho
Cógelos todos, menos los que están sin abrir
Las tengo todas, salvo las que llegaron ayer
Están todos, excepto el que perdimos.
Не путать с частицами - menos que, salvo que y excepto que - в условных предложениях:
A las ocho estoy ahí, salvo que surja algún problema a última hora.
Например, в условных предложениях частицы sólo con que, con que - пишутся всегда без артикля и в субхунтиве:
Yo te garantizo que, sólo con que estudies un poco más, aprobarás
Условные предложения нельзя путать с относителями, где артикль с предлогами всегда возможен, а во многих случаях - необходим.
Например:
que al comienzo de la frase - El que está a la derecha me gusta más
lo que neutro- Y es lo que a mí me preocupa
todo más artículo más que- Puedes llevarte todas las que te gusten
sólo, únicamente, exclusivamente más art. más que -
Coge sólo el que está a la izquierda
Entraron únicamente los que tenían invitación
Не нужно путать с sólo que- indicativo = pero coloquial: Se lo dije, sólo que no quiso.= Se lo dije, pero no quiso
Sólo que - subjuntivo = condicional de condición única:
Sólo que hubieras hecho...= Si hubieras hecho
Cógelos todos, menos los que están sin abrir
Las tengo todas, salvo las que llegaron ayer
Están todos, excepto el que perdimos.
Не путать с частицами - menos que, salvo que y excepto que - в условных предложениях:
A las ocho estoy ahí, salvo que surja algún problema a última hora.
Salvadoreñismo
Se hizo el soviético
Acabo de ver en un chat un identificador que reza: “Se hizo el soviético”. Inmediatamente pensé: “Este colega debe ser salvadoreño”… y no me equivoqué. Ahora bien, aunque entendemos la frase perfectamente, en nuestro contexto es quizás más usual ‘hacerse el suizo’ que ‘hacerse el soviético’. Curiosamente, en otras latitudes, como en la peninsular, dicen algo que nosotros no haríamos: ‘hacerse el sueco’. ¿Tantas nacionalidades para expresar lo mismo?
En fin, quién sabe por qué, pero así es…
Evidentemente, como era previsible, el Diccionario de la lengua española (DRAE 2001) recoge solo la acepción referida a ‘sueco’: “hacerse alguien el sueco” sería una “locución verbal coloquial” que significa “desentenderse de algo, fingir que no se entiende”, que es el exacto significado de nuestro ‘hacerse el suizo’ o ‘hacerse el soviético’. Sin embargo, que ni el DRAE ni los dos diccionarios de salvadoreñismos conocidos registren estas formas no quiere decir que no existan. Romero (2003), en su Diccionario de salvadoreñismos, solo menciona ‘hacerse’, verbo pronominal, con dos acepciones: la primera, “disimular: «No te hagás; pagáme»” (la tilde de ‘pagáme’ es de él, no mía); la segunda, “cagarse: «Me hice» «Te hiciste»”.
Casalbé (2002), en cambio, en su Puro guanaco. Diccionario de salvadoreñismos, únicamente recoge ‘soviético’ como “medio borracho, endrogado o medio tonto”.
Luego de ello, quedémonos por de pronto con ‘hacerse el soviético o el suizo”, voces típicas de El Salvador.
http://archive.laprensa.com.sv/20070707/dominical/destacado3.asp
Se hizo el soviético
Acabo de ver en un chat un identificador que reza: “Se hizo el soviético”. Inmediatamente pensé: “Este colega debe ser salvadoreño”… y no me equivoqué. Ahora bien, aunque entendemos la frase perfectamente, en nuestro contexto es quizás más usual ‘hacerse el suizo’ que ‘hacerse el soviético’. Curiosamente, en otras latitudes, como en la peninsular, dicen algo que nosotros no haríamos: ‘hacerse el sueco’. ¿Tantas nacionalidades para expresar lo mismo?
En fin, quién sabe por qué, pero así es…
Evidentemente, como era previsible, el Diccionario de la lengua española (DRAE 2001) recoge solo la acepción referida a ‘sueco’: “hacerse alguien el sueco” sería una “locución verbal coloquial” que significa “desentenderse de algo, fingir que no se entiende”, que es el exacto significado de nuestro ‘hacerse el suizo’ o ‘hacerse el soviético’. Sin embargo, que ni el DRAE ni los dos diccionarios de salvadoreñismos conocidos registren estas formas no quiere decir que no existan. Romero (2003), en su Diccionario de salvadoreñismos, solo menciona ‘hacerse’, verbo pronominal, con dos acepciones: la primera, “disimular: «No te hagás; pagáme»” (la tilde de ‘pagáme’ es de él, no mía); la segunda, “cagarse: «Me hice» «Te hiciste»”.
Casalbé (2002), en cambio, en su Puro guanaco. Diccionario de salvadoreñismos, únicamente recoge ‘soviético’ como “medio borracho, endrogado o medio tonto”.
Luego de ello, quedémonos por de pronto con ‘hacerse el soviético o el suizo”, voces típicas de El Salvador.
http://archive.laprensa.com.sv/20070707/dominical/destacado3.asp
No estoy familiarizado con la sociolingüística como disciplina, pero desde un punto de vista psicológico, cualquier ofensa verbal o escrita, directa o indirecta, busca un reflejo condicionado que varia de acuerdo con el nivel sociocultural de cada individuo.
Por lo tanto, el que se ofenda con que se lo tilden de "ordinario", probablemente sea una persona con una autoestima excesivamente elevada, es decir con una personalidad desequilibrada...
>Yelena escribe:
>--------------
>
>>Picuchino escribe:
>>--------------
>>Alfita querido
>>
>>Te voy a decir que es el trato coloquial arrabalero,no hablemos también de cosas que en mar del también ahí, pero lo que vos decís no ses tan así,es "..que hijo de puta" lo tenes que manejar muy bien sino te meten un roscado que te mandan abajo de la mesa, y con demasiada confianza a veces no conviene decirlo,se usa también el boludo ,pero no tiene contexto mejor,sino pregúntale al señor del perrito que nos trata de mediocres sin conocernos...
>
>Llevo observando unos cuantos años que la palabra "mediocre" provoca mayor ofensa en la gente hispanoparlante que los insultos en si. ¿Qué dicen sociolingüístas al respecto?
Por lo tanto, el que se ofenda con que se lo tilden de "ordinario", probablemente sea una persona con una autoestima excesivamente elevada, es decir con una personalidad desequilibrada...
>Yelena escribe:
>--------------
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>>Picuchino escribe:
>>--------------
>>Alfita querido
>>
>>Te voy a decir que es el trato coloquial arrabalero,no hablemos también de cosas que en mar del también ahí, pero lo que vos decís no ses tan así,es "..que hijo de puta" lo tenes que manejar muy bien sino te meten un roscado que te mandan abajo de la mesa, y con demasiada confianza a veces no conviene decirlo,se usa también el boludo ,pero no tiene contexto mejor,sino pregúntale al señor del perrito que nos trata de mediocres sin conocernos...
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>Llevo observando unos cuantos años que la palabra "mediocre" provoca mayor ofensa en la gente hispanoparlante que los insultos en si. ¿Qué dicen sociolingüístas al respecto?
>"Por ejemplo, un domingo que nos había invitado a mí y a otros cuantos chicos a tomar chocolate, nos enseño una manta toda raída que él y su mujer le habían comprado a un navajo en el parque de Yellowstone. Se notaba que Spencer lo había pasado de miedo comprándola."
For instance, one Sunday when some other guys and I were over there for hot chocolate, he showed us this old beat-up Navajo blanket that he and Mrs. Spencer'd bought off some Indian in Yellowstone Park. You could tell old Spencer'd got a big bang out of buying it.
bang. (pleasure) (AmE colloq) (no pl): to get a bang out of sth = disfrutar como loco con algo (fam).
de miedo.
1. locución adjetival coloquial se usa para ponderar algo. Hace un frío de miedo. Fulanita está de miedo. U. t. c. loc. adv. Canta de miedo. Presume de miedo.
Всё правильно. Есть также и другой перевод: Se notaba que Spencer se lo había pasado bomba comprándola.
Но значение остаётся одно и тоже.
For instance, one Sunday when some other guys and I were over there for hot chocolate, he showed us this old beat-up Navajo blanket that he and Mrs. Spencer'd bought off some Indian in Yellowstone Park. You could tell old Spencer'd got a big bang out of buying it.
bang. (pleasure) (AmE colloq) (no pl): to get a bang out of sth = disfrutar como loco con algo (fam).
de miedo.
1. locución adjetival coloquial se usa para ponderar algo. Hace un frío de miedo. Fulanita está de miedo. U. t. c. loc. adv. Canta de miedo. Presume de miedo.
Всё правильно. Есть также и другой перевод: Se notaba que Spencer se lo había pasado bomba comprándola.
Но значение остаётся одно и тоже.
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